View unanswered posts | View active topics It is currently 12 Dec 2017, 02:53



Reply to topic  [ 54 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Hur öka förstärkningen i försteget? 
Author Message

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 204
Location:
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
Kalle_in_Sweden wrote:
Om du vill se hur förstärkningen i V1A förändras när du ändrar Rk o Ra så kan du ju testa det här programmet http://trioda.com/index.php/en/software ... -simulator
Det där programmet ser avancerat ut, och är säkert jättebra, men jag har inte hunnit sätta mig in i det än. I programmet jag länkade till i posten ovan kan man dock se att det ger mindre än 2 dB i förstärkningsökning om man går från 100k till 200k i anodmotstånd. Är ju inte så mycket, speciellt om man bara ska göra bytet i ett av stegen.


13 Apr 2017, 15:19
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 204
Location:
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
Tubis wrote:
Högre anodresistsor ger mer rent swing men samtidigt ett mer plötsligt hårt klipp.... Ska du höja anodresistorn i en tvåstegsapparat pratar vi väl om första steget.....
Lägre katodresistor skiftar till assymetrisk klippning åt gallerklippningshållet och högre till mer assymetrisk anodklippning och i jämviktsläget lika av varje.
http://www.valvewizard.co.uk/Common_Gain_Stage.pdf s compendium är väldigt nära hur jag upplevt att det tonalt blivit när man testat massa olika varianter.
Det är precis den typen av erfarenheter/tankar som är så värdefulla att få, och som är svårt att snabbt skaffa själv som nybörjare. Man lär sig hela tiden här på Bojen. Tack alla som bidrar!

Ja, ska det bytas anodresistor får det nog bli bara i steg 1 i så fall. "Plötsligt hårt klipp" är nog inget man vill ha. Men det ger ju inte ens 2 dB, så frågan är om det är ens värt besväret.

Att minska katodresistorn kanske kan vara värt att prova. 820 Ohm verkar ju inte helt ovanligt t ex.

Kompendiet verkar trevligt. Får titta igenom det vid tillfälle.


13 Apr 2017, 15:41
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 204
Location:
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
Tubis wrote:
Kollade lite på tonkontrollen och den är så att i ena läget blir det presence ställd högt och i andra läget blir det avrullning från anoderna på PI alltså mer diskant i ena läget och avrullad diskant i andra. Kanske inte det bästa att ha i kombination med PPIVM. Jag skulle fundera på att kanske flytta tonkontrollen till den fasta tonstacken i stället.
Jo, ska det bli en PPIMV så kanske tonkontrollen ska ersättas. Men det kanske man ska fundera över ändå? Är det här en allmänt känd tonkontrollkrets, eller är det något special som Laney själva hittat på? Vad brukar omdömet om den vara? Bra eller dålig?


13 Apr 2017, 15:50
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6164
Location: Uddevalla
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
beneri wrote:
Ja, ska det bytas anodresistor får det nog bli bara i steg 1 i så fall. "Plötsligt hårt klipp" är nog inget man vill ha. Men det ger ju inte ens 2 dB, så frågan är om det är ens värt besväret.


Det är smaken som baken. Det låter mer attackigt och sustainigt med hårdare klipp tycker jag. Hårdare klipp kanske är fel ord att använda. mer abruppt klipp. Det blir mer limiting compression. En mer "nudda strängarna ger omedelbar tjoff" känsla. Jag gillar personligen mer känslan av att man får gräva sig in i strängen för att få fram attacken.

_________________
Johan Hansson
JH Guitar Electronics


13 Apr 2017, 15:59
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6164
Location: Uddevalla
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
beneri wrote:
Är det här en allmänt känd tonkontrollkrets, eller är det något special som Laney själva hittat på? Vad brukar omdömet om den vara? Bra eller dålig?

Har aldrig någonsin sett den tonkontrollen förr där man kombinerar avkoppling från anoderna med presencefunktionen. Borde fungera som en dubbelverkande presence som både kan höja och sänka medans en vanlig presence enbart höjer. Kan tom vara riktig smart lösning ju mer jag funderar på det.

_________________
Johan Hansson
JH Guitar Electronics


13 Apr 2017, 16:07
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1263
Location: Tjörn
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
Tubis wrote:
beneri wrote:
Ja, ska det bytas anodresistor får det nog bli bara i steg 1 i så fall. "Plötsligt hårt klipp" är nog inget man vill ha. Men det ger ju inte ens 2 dB, så frågan är om det är ens värt besväret.


Det är smaken som baken. Det låter mer attackigt och sustainigt med hårdare klipp tycker jag. Hårdare klipp kanske är fel ord att använda. mer abruppt klipp. Det blir mer limiting compression. En mer "nudda strängarna ger omedelbar tjoff" känsla. Jag gillar personligen mer känslan av att man får gräva sig in i strängen för att få fram attacken.



2db är inte alls försumbart, det är en klar skillnad. Jag har som sagt en switch på denna, och jag får sänka volymratten ganska mycket när jag växlar.

Precis som Johan skriver, det är en smaksak, och kan även bero på spelstil. Själv har jag ett väldigt lätt anslag, absolut inget grävande :-).

Kan vara så att kombinationen av 200k anod och litet katodmotstånd motverkar den hårdhet Johan nämner?

Som du säger är det enkelt att testa, om inte annat så har du en egen bild av hur det låter, i den förstärkaren.

_________________
/Lennart

http://www.specter.se


14 Apr 2017, 00:11
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6164
Location: Uddevalla
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
Måste börja använda annat annat ord för hårdare klipp märker jag. Kallas hard clipping på engelska och det hänvisar inte till hur det låter utan hur kurvan ser ut på ett oscilloscope.

_________________
Johan Hansson
JH Guitar Electronics


14 Apr 2017, 07:35
Profile

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 204
Location:
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
Det är inte lätt att beskriva subtila ljudnyanser med ord. Min slutsats blir i alla fall att det är värt att testa att ändra både anod- och katodresistorvärdena.

Läste f ö lite i valvewizard-kompendiet som Tubis tipsade om. Lättläst och trevligt. Ökar förståelsen en del.


Last edited by beneri on 14 Apr 2017, 15:16, edited 1 time in total.



14 Apr 2017, 15:00
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 204
Location:
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
Tubis wrote:
beneri wrote:
Är det här en allmänt känd tonkontrollkrets, eller är det något special som Laney själva hittat på? Vad brukar omdömet om den vara? Bra eller dålig?
Har aldrig någonsin sett den tonkontrollen förr där man kombinerar avkoppling från anoderna med presencefunktionen. Borde fungera som en dubbelverkande presence som både kan höja och sänka medans en vanlig presence enbart höjer. Kan tom vara riktig smart lösning ju mer jag funderar på det.

För den som är nyfiken på tonkontrollkretsen så ser den ut så här, omkring den inramade dubbelpoten mitt i schemat nedan. Den verkar förekomma i flera av Laneys föstärkare.

Någon som stött på den, och har erfarenheter av den eller har synpunkter på den?

Image


14 Apr 2017, 15:12
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1263
Location: Tjörn
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
Tubis wrote:
Måste börja använda annat annat ord för hårdare klipp märker jag. Kallas hard clipping på engelska och det hänvisar inte till hur det låter utan hur kurvan ser ut på ett oscilloscope.


Gjorde ett helt subjektivt lyssnartest nu på eftermiddagen, det är som sagt lätt gjort med switchar på båda sakerna.

Anodhöjning; höjer känsligheten, klart högre volym. Dist med en anings mer diskantrika övertoner, "zing". Gör en lite tam och tråkig stärkare till en betydligt mer spännande spelupplevelse.

Katodsänkning; rundar till ljudet, vilket är precis som det borde göra. Ger dessutom något lägre frekvens på distövertonerna.

Tillsammans låter det i mina öron väldigt bra, den diskant som tillkommer på anodhöjningen tas till stora delar bort med katodsänkningen.

Resultatet är i mina öron klart roligare, klart mer dist, attack och klös.

Även jag gjorde denna förändring för att få lite mer dist från en "tvåstegskrets", (Fender Vibratokanal). Där är visserligen ett reverbmixerrör efteråt som i min setup troligen distar en del, eftersom jag har satt ett motstånd 330k i stället för 3,3M, och ett 12AX7 i stället för AT7.

Tvåstegaren är mitt halvrena cruchljud, och jag vill inte dra på volymen på det steget för mycket eftersom det inte låter så snyggt när de andra steg jag har inkopplingsbara kommer på. 6-7 är lagom, och med anodhöjningen etc blev det utmärkt.

_________________
/Lennart

http://www.specter.se


14 Apr 2017, 17:12
Profile WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 204
Location:
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
Tack för den rapporten Lennart. Precis sånt som man är intresserad av att höra. Det låter ju verkligen som att det är värt att labba med anod- och katodresistorerna.


14 Apr 2017, 19:04
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6164
Location: Uddevalla
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
Man ska ha i åtanke att lägre katodresistor i väldigt hög grad påverkar grid clipping och hur den låter påverkas mycket av förra stegets utgångsimpedans med brytpunkt aktuellt stegs galler. Så hur det kommer låta är inte helt "slam and shut" att lägre eller högre av den låter exakt si och så. Även högre anodresistor låter sig påverkas av föregående stegs impedans. Ty högre förstärkning ökar millereffekten som påverkas av den impedans som gallret matas med. Högre swing ut och högre utgångsimpedans som vid högre anodresistor påverkar även nästa steg givetvis. Det blir enormt rörigt att testa fram och optimera i en förstärkare med många steg.

_________________
Johan Hansson
JH Guitar Electronics


15 Apr 2017, 11:39
Profile

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 204
Location:
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
Tydligen mycket som inverkar och många parametrar som påverkar varandra. Onekligen lite rörigt att försöka förstå hur allt hänger ihop. Och det övergår nog både min förmåga och min ambitionsnivå att försöka reda ut sambanden. För min del får det nog tillsvidare bli en ren chansning: typ dubbla anodresistorerna och halvera katodresistorerna och sedan lyssna på resultatet. Behåller om det blir bättre. Återgår till original om det blir sämre eller lika.


18 Apr 2017, 12:51
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 08 Jan 2009, 19:42
Posts: 335
Location: Stockholm
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
Hej Beneri
Jag skulle börja med att byta anodmotstånd på V1A till ca 200 Kohm.
Då kommer V1B att kunna få betydligt högre insignal och dista mer.
V1A trioden kommer sannolikt aldrig att dista eftersom en elgitarr inte kan ge så hög insignal till V1A så att V1A börjar dista. Det är bara med pedal med hög utsignal framför V1A som du kan få V1A att dista.
Efter det så kan du ju labba med värden på Anod/katod motstånd på V1B.
/Kalle


18 Apr 2017, 14:23
Profile WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 204
Location:
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
Japp, ungefär så får det bli. Har beställt 200k-resistorer. Men först provar jag med att kortsluta R18 för att se vad det kan ge. Och sen testar jag att öka första katodkondingen C11. Därefter går jag på anod- och katodresistorerna på rör V1 (först V1A och sedan V1B). Sista utvägen får bli PPIMV (och ev feedback-loopen), men hoppas att det inte behövs (även om det i o f känns intressant).

Men allra först ska jag ta itu med det överdrivna basregistret, dels genom att skära lite före dist (C4, C20 eller C17) och genom att göra den fasta tonstackens baskontroll R12 variabel. Får se om jag även bråkar med treble och mid samt den befintliga tonkontrollen. Problemet är som sagt att det knappast finns plats för alla rattar som krävs för en ordinär komplett tone stack. Annars skulle det ju vara lätt fixat. Tar en sak i taget, och får jag se hur långt jag går.


18 Apr 2017, 15:22
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1263
Location: Tjörn
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
Ja, trial and error, det blir bra!

Dock, om du upplever stärkaren som basig så ska du nog inte rota med första katodkondingen som nummer ett, utan som Kalle också skrev, börja med anodesistorn, det är där den stora skillnaden kommer.

Större konding ger mer bas...

_________________
/Lennart

http://www.specter.se


18 Apr 2017, 16:22
Profile WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 204
Location:
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
Med en större första katodkonding skulle man kunna få typ 1-2 dB större förstärkning i intervallet 100 - 200 Hz, men jag vet inte om det är önskvärt (låter bra) eller om det upplevs som mera dist. Och visst, det kommer nog att upplevas som lite basigare, och då måste man kanske i så fall skära bas någon annan stans, t ex med en av kopplingskondingarna, vilket jag ju ändå tänkt göra. Empiriska studier får avgöra vad som känns bra. Väntar nu bara på lite beställda grejer innan jag kan skrida till verket.


18 Apr 2017, 17:17
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 204
Location:
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
Innan vi stänger butiken, är det möjligen någon som har åsikter om Laney's tonkontroll i schemat här ovan?


19 Apr 2017, 14:45
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 204
Location:
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
Det verkar som att ämnet är någorlunda uttömt för tillfället. Jag passar på att tacka alla inblandade för engagemanget och för tipsen jag fått. Har varit mycket lärorikt och inspirerande. Tack!


20 Apr 2017, 16:41
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1263
Location: Tjörn
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
beneri wrote:
Det verkar som att ämnet är någorlunda uttömt för tillfället. Jag passar på att tacka alla inblandade för engagemanget och för tipsen jag fått. Har varit mycket lärorikt och inspirerande. Tack!


Vi vill gärna höra hur det går och vad du tycker om moddarna! :D

_________________
/Lennart

http://www.specter.se


21 Apr 2017, 11:09
Profile WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 204
Location:
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
Ska försöka komma ihåg att rapportera.


21 Apr 2017, 14:02
Profile ICQ YIM WWW
User avatar

Joined: 28 Dec 2007, 20:55
Posts: 4732
Location: Mönsterås
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
beneri wrote:
Innan vi stänger butiken, är det möjligen någon som har åsikter om Laney's tonkontroll i schemat här ovan?


Well Johan har varit inne på din fråga tidigare, men jag misstänker att du inte är medveten om att just denna tonkontroll är en Laney "original" och jag med många år med näsan i stärkare o scheman har inte sett denna innan.

Då jag inte träffat på din stärkare eller har ett spice program, så tror jag du vet bättre om o hur den funkar bra eller ej :wink:

Men kollar jag på schemat ser det ut lite som en combo av en cut kontroll o en presence kontroll, vilket i sig ser lite intressant ut.

_________________
Häls
Owe Johnson
http://www.amphealer.se


21 Apr 2017, 14:56
Profile

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 204
Location:
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
Vad hände sen? En mod-rapport:

Schema:
http://www.thetubestore.com/lib/thetube ... 10%20(2009)-Schematic.pdf
(Trodde det fanns schema i tråden, men nåt tycks ha hänt)

Framåt hösten kom jag till slut igång med moddarna på Cub10:an. När jag skulle testa den första visade det sig dock att stärkarn var helt tyst, och jag fick ägna mig åt felsökning istället. Upptäckte så småningom tre av varandra helt oberoende fel som inte hade ett dugg med mina moddar att göra. Det visade sig att bias-poten hade stått och gått sönder helt av sig själv - rent mekaniskt. Hade särat på sig så att ett avbrott uppstod, vilket gjorde att bias-spänningen var -29 V istället för -21 V. Trodde att stärken skulle funka när poten var utbytt och bias justerats (enligt schemat) till – 21 V. Men icke.

Även GAIN- och VOLUME-potarna hade pajjat. På var och en av dom hade kontakt uppstått mellan höljet och ett av anslutningsstiften, med följd att signalen kortslöts till jord vid GAIN-potens ingång, vilket orsakade en helt tyst förstärkare. Samma sak med VOLUME-poten, men där var det fråga om det jordade stiftet, vilket inte gav lika märkbar effekt. Potarna är av fabrikatet ALPHA, och dom brukar väl funka? Dock hade man satt ditt stereo-potar, men bara använt den ena halvan, kanske beroende på att dessa potar har ett chassi som löds in på kortet i fyra punkter, kanske för att det blir stabilare så? Gissar att dessa stereo-potar har en större benägenhet att fallera. Det kanske är mera trångt inne i en sån än i en vanlig enkel-pot. Nu sitter det två vanliga enkla potar där, också ALPHA, men dom tycks funka tillfredsställande.

I fråga om moddar har jag hittills provat följande (alla förändringar är tillsvidare reversibla):

Seriekopplat C20 (koppl.konding mln steg 1 och 2) med en betydligt mindre konding (typ 1 nF): Detta ger en välbehövlig begränsning av basinnehållet. Gör disten betydligt mindre bumlig/svampig/grumlig. Ett måste i min bok. Blir betydligt tajtare. Kapacitansvärdet kan ju förstås diskuteras och tweakas. Kan antagligen tas om hand med C17 också. Ev kan liknande effekt nås via en minskning av C11 (katodavkoppl. på steg 1) till t ex 680 nF (typ Marshall?). Ska provas så småningom.

Infört ett basreglage genom att parallellkoppla R12 (”bas-pot” i tonestacken) med en pot (500k log): Detta funkar också bra, och är ett lika stort måste enligt mig. Reglerområdet verkar tillräckligt. Har svårt att förstå att man tillverkar stärkare utan möjlighet att reglera basen. Måste ju kunna anpassas till lokalen och medmusikanterna.

Provat ett MID-reglage genom att parallellkoppla R17 (”mid-pot” i tonestacken) med en pot (typ 20 k): Ger möjlighet att minska mid-pådraget, vilket jag oftast är intresserad av (kör ofta med minimal MID). Ger inte så stor variation, men man kan ställa MID på noll. Funkar tillräckligt bra att parallellkoppla R17 med en strömbrytare enligt mig. Ger två lägen på MID, vilket får vara tillräckligt tillsvidare.

Provat att koppla ur den befintliga tonkontrollen VR3: Tycks gå utmärkt. Dock måste då en annan typ av TREBLE-reglage till. Är osäker på vad jag tycker om den befintliga kontrollen, och om den kan ersättas med en vanlig TREBLE-ratt. Håller just på att labba med det. Ev ger den befintliga för mkt presence, vilket kanske gör ljudet onödigt vasst, hårt och kantigt. Vet inte än. Kanske får vara kvar men kompletterad med en vanlig TREBLE.

Provat ett TREBLE-reglage genom att parallellkoppla R6 (nedre halvan av den fasta TREBLE-”poten”) med en pot (250 k log). Verkar funka, men är inte helt igenom utprovat än. Avser att i närtid testa, bl a om reglerområdet är tillräcklig, och om den helt kan ersätta den befintliga tonkontrollen.

Kortslutit R18 (220 k i serie med GAIN-poten): Ger märkbar ökning av disten, men kanske inte tillräckligt mkt. Dock klart värt besväret. Ser inga nackdelar, så R18 får nog förbli kortslutet.

Återstår att testa:
Öka anodmotstånden i steg 1 och/eller 2 (R3 och R16) till typ 200 k.
Variera katodavkopplingen på steg 1 (C11): 0,68, 2,2, 22 µF och helt utan konding.
Minska katodmotståndet på steg 2 (R27) till typ 820 Ohm
Olika bias-inställningar (men det märks kanske först på högre volymer där slutsteget får jobba)

Jag har hittills bara provat moddarna i hemmiljö, och är medveten om att det verkliga testet får man i en replokal tillsammans med ett band. Så jag kan ju komma att omvärdera en del slutsatser och komponentvärden när det blir aktuellt. Å, som sagt, alla moddarna är reversibla än så länge. Andra lösningar (betr tonstacken t ex) blir kanske aktuella om man gör mera permanenta förändringar.


08 Dec 2017, 17:29
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1263
Location: Tjörn
Post Re: Hur öka förstärkningen i försteget?
Interssant att höra!

Låter som att kvalitén på pottarna inte är så värst...

Vad gäller återstående saker så är jag en förespråkare för att testa att öka anodmotståndet, ger stor effekt vad gäller gain och dist. Sedan om man gillar det ör en annan sak..

_________________
/Lennart

http://www.specter.se


11 Dec 2017, 12:06
Profile WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 54 posts ]  Go to page Previous  1, 2

Who is online

Users browsing this forum: Yahoo [Bot] and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.