View unanswered posts | View active topics It is currently 23 Aug 2017, 00:42



Reply to topic  [ 40 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Karaktär hos olika typer av effektrör 
Author Message

Joined: 31 Dec 2007, 15:28
Posts: 2108
Location:
Post Re: Karaktär hos olika typer av effektrör
Jag tänker mig att ev. skillnader går att kvantifiera på något sätt. Det som torde ge mest utbyte är väl att kolla upp rörens beteende vid en viss klippning? Och då inte från datablad, utan IRL s.a.s? har inte letat själv, men kanske det finns nåt på nätet. Det är väl inte bara vi i tråden här som är knappologiska nördar?

_________________
"The Tone is in your pants"

http://kuhnamps.com


21 Mar 2017, 14:18
Profile ICQ WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 194
Location:
Post Re: Karaktär hos olika typer av effektrör
Intressant diskussion. Tack så långt!

Som sagt så hade jag väntat mig fler kommentarer av typen "... så låter 6V6 bestyckade stärkare mjukare i karaktären utan att vara "svampig eller luddig" i tonen, gämfört med stärkare innehållande EL84 som har en något mer tendens att vara tydligare och "krispiare" i mellanregistert med något mer "bett i attacken" ...".

Misstänker nu att min ursprungsfråga kan ha varit lite felformulerad. Eftersom själva rören inte låter ensamma så borde jag kanske ha frågat ungefär så här typ:

Hur brukar vanligen ljudkaraktären i en förstärkare byggd kring t ex 6V6 skilja sig från ljudkaraktären i en förstärkare med EL84? Och då är det väl främst vid gränsen för klippning i slutsteget, eller vid mera renodlad slutstegsdistorsion, som är mest intressant.


21 Mar 2017, 14:59
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 340
Location: Vallentuna
Post Re: Karaktär hos olika typer av effektrör
VacuumVoodoo wrote:
lampuradio wrote:
... den tid det tar för elektronerna att röra sig från katoden till anoden ska beräknas utifrån en elektronhastighet på ett par hundra tusen meter per sekund.

De rör sig betydligt långsammare än så och ännu långsammare i metal. Elektronflöde är inte samma sak som elektrisk ström. Ström är en kvantfysikalisk egenskap hos elektronflödet.


Med risk för besserwisserstämpel: Elektroner i ledande materia (metall) har en ganska långsam "längsrörelse", det är riktigt. Det elektriska fältet utbreder sig däremot med ljusets hastighet (ungefär) även inuti en metall. Elektronerna i fältet mellan anod och katod (som alltså är "fria"elektroner utan koppling till någon atom) får en hastighet som är beroende av den elektrostatiska fältstyrkan och det är inte att jämföra med hur ledningselektronerna i en ledare rör sig - det går undan, som nämnts. Löptiden mellan katod och anod är försumbar ända upp mot 100 MHz-området.


21 Mar 2017, 15:50
Profile WWW
User avatar

Joined: 14 Mar 2003, 14:36
Posts: 1671
Location: Varberg
Post Re: Karaktär hos olika typer av effektrör
Bo Hansén wrote:
Men dagens nytillverkade 6V6 har blivit ett duktigare rör som tål betydligt högre anod-spänning, och speciellt JJ-6V6-S som jag tycker gör ett bra och säkert jobb i stärkare med anod-spänning 400 volt och uppåt.


Men som låter mer 6L6 än 6V6. :mrgreen:

_________________
"'scuse me, while I kiss that guy"


21 Mar 2017, 23:32
Profile

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 194
Location:
Post Re: Karaktär hos olika typer av effektrör
Hur upplever man då skillnaden mellan 6L6 och 6V6 (bortsett från JJ-6V6-S)?


22 Mar 2017, 11:57
Profile ICQ YIM WWW
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 6984
Location: Götelaborg
Post Re: Karaktär hos olika typer av effektrör
Märk nu.
JJ 6V6 mäter som alla andra 6V6. Att det skulle vara ett 6L6 i en mindre flaska är rent skitprat. En myt.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


22 Mar 2017, 12:41
Profile
User avatar

Joined: 07 Jan 2008, 14:34
Posts: 775
Location:
Post Re: Karaktär hos olika typer av effektrör
Jag är definitivt ingen expert på området men har varit engagerad genom att ha byggt en hel del rörprylar, läst på, servat, och följt debatterna på både instrumentförstärkarsajterna och hifi-sajter med rörfokus, och mitt intryck är att det råder en rätt stor enighet om att olika rörtyper spelar roll för hur signalen påverkas genom att passera genom dem (oavsett hur röret kopplas upp). Uppenbarligen har ju rör till exempel olika kapacitans mellan de olika elektroderna och i relation till föregående komponenter (vilket innebär att varje steg fungerar som ett slags frekvensfilter). Pentoder har förvisso uppenbarligen inte alls samma känslighet här som trioder, när det gäller den så kallade Miller-kapacitansen (som utan tvekan är hörbar för alla ungdomar, och kanske också för oss gamlingar genom att påverka hur disten klingar?) men gäller detta även tetroder (6V6, 6L6 m fl)? Sannolikt är det så, men frågan om kapacitans kanske är relevant även i relationen mellan övriga elektroder, eller? En annan fråga som sysselsätter hifi-folket mycket är ju rörens branthet (transkonduktans). Favoriterna är rör med hög branthet. Spelar brantheten överhuvudtaget nån roll för hur det låter (i så fall kanske vi ska satsa exempelvis på E88CC i stället för ECC83), och är den potentiella ljudmässiga skillnaden överhuvudtaget intressant för oss gitarrnördar? En slags summaparameter som ofta diskuteras är rörens olika lineraritet. Det handlar om hur korrekt den signal som de skickar ut motsvarar den signal som skickas in. Mitt intryck av litteraturen och debatterna är ATT det finns skillnader här är tveklöst. Det var ju egentligen det som frågan i denna tråd ursprungligen gällde. Vore kul om ni som är mer hemma i verkstan kunde kommentera detta lite mer ingående.

_________________
Johan H
http://www.nomadsofhope.net
http://www.facebook.com/NomadsofHopetheband


Last edited by maglemer on 23 Mar 2017, 14:35, edited 1 time in total.



22 Mar 2017, 22:21
Profile ICQ WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 340
Location: Vallentuna
Post Re: Karaktär hos olika typer av effektrör
Man måste verkligen tänka sig för innan man kommenterar i den här tråden. Det finns minst två olika världar att ta hänsyn till.

1. Hifi. Där bygger man förstärkare för att så troget som möjligt (high fidelity = hög trohet) återge insignalen på utgången. Dvs, förstärkaren ska inte förstöra insignalen eller forma om den eller ge färg, klang, tightness eller liknande åt det som matas in. Man vill ha rör som kan ge en linjär bild av insignalen. Då väljer man rör som har lämpliga egenskaper (rör som har linjär överföringsfunktion inom det signalområde som används) och man passar sig för att riskera att överstyra något steg och, som sista konstruktionsfiness, inför man lite motkoppling för att hålla ordning på distorsion etc. I denna klass ("värld") finns också mätande förstärkare, som man hittar i oscilloskop, voltmetrar etc. De ger en utsignal som ser ut som insignalen. Vad som händer i högtalaren är en annan sak... Där SKA inte rören i sig själva få färga signalen, för då är hela konstruktionen feldesignad, eftersom syftet inte uppfylls.

2. Förstärkare för gitarrer och liknande signalkällor. Dessa har ofta inte motkoppling och byggs (som det ser ut när man tittar på schemor etc) för att ge lite särskild färg åt insignalen (man medger lite överstyrning, inför klippning, olika filter med mera). Resultatet blir, rätt förenklat iofs, att insignalen samlar upp ett gäng övertoner under passagen genom förstärkaren. Dessa övertoner skapar ett speciellt "sound" åt det man matar in. Övertonerna är i princip distorsion. Denna kan uppstå var som helst i förstärkarkedjan, kanske även i slutsteget. Då kommer - naturligtvis! - slutrören att påverka, eftersom olika slutrörstyper har olika överföringsfunktion (se resp diagram!) och lägger till olika grupper av övertoner när de pressas utöver den normala specen.

De extra ljudfenomenen som uppstår vid distorsion har i första hand att göra med överföringsfuntktionen, dvs rörets "olinjäritet" när det är i gränsområdena för arbetsområdet. Effekter av sådant som interelektrodkapacitanser (Miller-effekt etc) har väldigt lite med detta att göra, eftersom det inte blir påtagliga effekter förrän man är i 10-15 kHz-området eller högre och där är det rätt lite effekt plus att många inte hör så mycket i de områdena ändå. Effekten är i första hand att förstärkningen sjunker vid höga frekvenser (när man börjar tala om kapacitanser). För ett slutsteg med pentoder kan man nog i de flesta fall glömma Mr. Miller; det som sätter gränserna är oftast drivstegen och utgångstrafon.


22 Mar 2017, 22:57
Profile WWW
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 6984
Location: Götelaborg
Post Re: Karaktär hos olika typer av effektrör
maglemer wrote:
.....de skickar ut motsvarar den signal som skickas in. Mitt intryck av litteraturen och debatterna är ATT det finns skillnader här är tveklöst. Det var ju egentligen det som frågan i denna tråd ursprungligen gällde. Vore kul om ni som är mer hemma i verkstan kunde kommentera detta lite mer ingående.


Många frågor blir det.
Transkonduktans såväl som förstärkningsfaktor blir mycket en fråga om antal gainsteg och i praktisk effekt..så länge det är mer än ett och gm (transkonduktans) är inom rimliga gränser nedåt så...skit i vilket.
Det närmast universella användandet av ECC-83 som ngt "måste" är inget kort på rent trams. Som sagt,i praktisk effekt har vi förstärkning så det räcker och blir över iaf med två gainsteg mer eller mindre oavsett vilka rör vi använder. Om du räknar enbart på förstärkningsfaktorn summerat ifrån två steg från ECC-82 och med en gitarrs input vs tex en långsvansare.. :wink: .
"Behovet" av mu=100 ifrån ett ECC-83 kan jag med trygg visshet be folk som betraktar det så köra upp där solen inte skiner.

https://www.youtube.com/watch?v=AF8kA1t6FTk

Det där är en Philips radio ifrån 1934. Rören den använder har i huvudsak sin botten i ännu tidigare -30tal alt sent -20. Verkningsgraden är inget kort på rent USEL på flaskorna,och gm samt mu därefter,men se...det är mer än ett gainsteg. I detta fallet tom med en helt vanlig MXR OD framför och gitarren e en kines tele. U do the math.
Rören som används är i huvudsak sk "A" rör. Dvs 4 volt glöd. Tex AF-2. Taget från minnet är slutröret,det är en enpetare,ett RES-964. Maskin ger uppmätt ca 4w ut.

Nej. Pentoder "lider" inte av Miller effekten. Eller ja,den blir försumbar. Med trioder är det en annan femma och med småsignalstrioder som används i längre kedjor med därtill hörande övertoner en masse,är ett hett tips att installera en trimkondensator mellan anod och galler. På så vis blir det lekande lätt att trimma kretsen för den mängd "topp diskant" man har intresse i.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


23 Mar 2017, 12:11
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 340
Location: Vallentuna
Post Re: Karaktär hos olika typer av effektrör
Snabb jämförelse mellan ECC88 och ECC83.
88 har en kapacitans galler-anod på 1,4 pF, 83 har 1,6
88 har brantheten 12,5 mA/V, 83 har 1,6
88 har förstärkningsfaktor 33, 83 har 100

88 är designad för högfrekvenskretsar, 83 för audiokretsar. Vitsen med hög branthet, är att man kan erhålla hög förstärkning även med låga kretsimpedanser, dvs man kan hålla nere värdena på anodresister, gallerläcka etc och det gör att strökapacitanser (inkl rörets kapacitanser) får en väsentligt mindre betydelse än om man har höga värden på dessa resistorer. bägge rören funkar utmärkt i audiokretsar (med rätt design), men ECC83 är inte helt lämpat för radiofrekvenskretsar.

Miller-kapacitansen (eller Miller-effekten om man vill) uppstår i och med att galler och anod spänningsändrar i mottakt. Den rätt lilla kapacitansen som finns rent fysiskt mellan anod och galler, får en oproportionerligt stor effekt pga detta. I tetroder och pentoder sitter skärmgallret emellan och blockerar Miller-effekten rätt effektivt.


23 Mar 2017, 16:02
Profile WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 40 posts ]  Go to page Previous  1, 2

Who is online

Users browsing this forum: surfbrother and 3 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.