View unanswered posts | View active topics It is currently 24 May 2018, 00:02



Reply to topic  [ 22 posts ] 
Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten. 
Author Message

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6363
Location: Uddevalla
Post Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
I jet city blöder, ja kanske inte ska säga blöder den är med helt och hållet rakt av, crunchkanalen in i leadkanalen. Denna är reläswitchad och inte optokopplare som är fallet i 100wattaren. Upptäckte att i reläet som switchar till lead brukas bara halva reläet. Blev då enkelt att ta andra halvan i bruk så man verkligen separerar kanalerna helt i stället för att crunch är igång samtidigt som lead.

Sen ser man hur man lätt faktiskt kan modda om hela stärkaren till en Marshall 2203 på ena kanalen och en Laney VH100r på den andra. Vilket jag gjorde och det blev suveränt. Jag orkade inte ändra alla komponenter på schemat men bara för er att kolla på Marshall och Laney.

Jag har här ritat ut det man bör göra runt reläet. Byglingen av 220k är enbart till för om man ska modda om till marshall/laney. Ska man ha kvar kretsen som den är ska den vara kvar. Sen är det bara att shifta ut resten av komponenterna så har ni en billig 2203 och LaneyVH100r(som man väl kan se som en boostad 2203) i samma stärkare. Stärkaren är mycket gediget byggt med drossel och allt, nackdel mycket ful front.

Finns ingen bild längre eftersom photobucket låst det om man inte betalar...

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


Last edited by Tubis on 25 Jan 2018, 17:49, edited 1 time in total.



07 May 2015, 17:56
Profile
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7201
Location: Götelaborg
Post Re: Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
Image

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


07 May 2015, 22:52
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6363
Location: Uddevalla
Post Re: Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
Har alltid vart ett ganska påtagligt störrande surr i denna efter modden, jag orkade inte gå vidare just då. Har använt pjäsen endast som testapparat i verkstaden. Tog nu tag i det dock.

Tror att surret finns även original fast original har betydligt lägre gain därav har man släppt igenom den som duglig för försäljning....Nu moddade jag den bara till medium high gain och ändå för mycket störning för att vara acceptabelt.(med gain menar jag förstärkningsfaktor, jet city har ganska mycket dist men den byggs med ganska lite förstärkning steg 39k är typ unity gain).

Kände inte igen fenomenet och höll på bra länge att försöka hitta det men insåg efter en stunds bortjordande av signalen att det introducerades överallt i vartenda steg, men blev ju givetvis mest påtagligt i första steget.
Såg ut som rejäla spikar på scoopet i en 100Hz. Underlagrat låg en svag 50Hz vanlig sinus. Kunde inte fatta hur detta uppstår. Dock går glöden i AC i banor på PCB tätt under massa kritiska komponenter, så att det ligger lite 50Hz förstår jag men inte dessa spikar som är det som hörs.

Dock eftersom det var det enda som fanns kvar att försöka med så testade jag att likrikta glöden. Att lyfta den från kortet med tvinnande trådar hade blivit för jobbigt.
Fick hitta vilken av de tre jordtåtarna från sekundären som var från glödens lindning, denna måste lyftas för jordreferensen måste i stället läggas efter likriktningen. Annars blir det 100Hz surr in absurdum. Alla tåtar är svarta och lödda i samma punkt så på med bipern på multimeter och löda loss en efter en tills det blev tyst.
Jorden lyft, koppla på likriktarbrygga EFTER slutstegsrörens glöd plus ca 20kuF.
Löd två 100ohms resistorer från respektive glödpol till jord runt första preampröret.

Resultat: Spikarna helt borta, surret borta. Halleluja. Tips, likrikta glöden på Jet City!!

Önskar förklaring till varför det blir spikar i högre frekvens än glöden. Är det måhända någon oscillation som uppstår i korsväxling mellan glöden och övrig krets?

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


Last edited by Tubis on 24 Jun 2016, 09:38, edited 1 time in total.



24 Jun 2016, 09:07
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6363
Location: Uddevalla
Post Re: Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
När man tar bort en störning så hör man dock nästa vilket är kraftigt brus som vanligt i high gain. Orkar inte med detta.
Lösningen är att ta bort 68k resistorn på ingången. Bruset reducerat kraftigt. Nu är den riktigt tyst.
Vet inte om detta kompenserar för resistorn men satte en BEAD i stället för den. Har ingen möjlighet att kolla HF avstörning.
Om nån är mer kunnig än jag i att blocka HF på ingången som skulle jag vara tacksam om bästa lösningen i stället för resistorn.
Resistorn är den som skapar bulken av det störiga brus man har i stärkaren. När jag byggt solidstate high gain med ultralågbrusig opamp så brusar även en 470ohms resistor hörbart vs ingen resistor alls. Dock hörs en sådan liten bara när gitarrvolymen är off men ändå...
Finns en liten poäng med någon form av ingångsresistor när folk boostar signalen till ingången så källan inte bara stänger av pga överbelastning. Man vill i stället att det ska börja gridklippa och dista snyggt. Men med enbart gitarr så känns det som lösningen med resistor för att blocka HF är kass.
Speciellt när det är ens egen stärkare vet man ju hur man ska använda den och behöver då inte ha dålig krets för att gardera sig mot allt brukaren kan tänkas utsätta den för.

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


24 Jun 2016, 09:20
Profile
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7201
Location: Götelaborg
Post Re: Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
Ja Johan.
På gott och ont är det många som inte tar sig tiden att göra det du nu gjort,vad avser ingångsresistor.
De allra flesta ägnar sig åt "copy&paste" och resultatet blir därefter. Som jag ser det har man inte förstått att designkriteria förändrats och går bara på i gamla hjulspår.

En stor förändring sedan anno dazumal är att etern inte innehåller ens i närheten av lika mkt skit som i gamla dagar. Till den grad att det inte finns ngn eg jmfrls.

Det finns ju ett antal trick att ta till i sammanhanget bla annat adderandet av kondensatorer mm men ngt som ofta glöms bort är gridläckan i sig.
Iom att man reducerar värdet (alt tar bort det helt) så förändras just spelreglerna varför den biten är minst lika viktig.

Bandbredd röstar den vise då givetvis upp. Ja,bandbredd är avgörande. Det kan vi vara överens om,men det praktiska behovet av bandbredd anser iaf jag vara överdrivet (som ju bla är en funktion av ingångsimpedans). Mao anser iaf jag att det kan vara nog så väl värt att labba med just gridläcka MED.
Behovet därav kan vi kanske kort konstatera hänger ihop med ett antal faktorer varför det vettigaste i min mening iaf är att utgå från beräkningsunderlaget och sedan labba med det rent empiriskt.
Jag är rätt övertygad om att många hade fått sig en "a-ha upplevelse" i det.

På det kan väl adderas att det för att förenkla under det arbetet kan vara god ide att avkoppla ingången helt. På så vis tar man bort iaf en av variablerna.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


24 Jun 2016, 12:36
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6363
Location: Uddevalla
Post Re: Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
Anledningen att det är mindre skitet på nätet är ju just för att man skyddar apparater både på in och utgång. Därför är ju inte vägen att gå att ta bort avstörningar, då kommer ju problemet tillbaks. Vägen måste vara att hitta RÄTT avstörningar som inte förstör funktionen i apparaten samtididigt. Hur man konfigurera ingången påverkar ju funktion i samband med källans utgångsimpedans. Så man kan inte göra vad som helst som att sänka gridläckan eller slänga på kondingar till jord. Konding till jord kräver en resistans innan för att fungera och sen kommer utgångsimpedanser från källan att spela in om man fuckar upp ljudet eller ej med dessa operationer.
Anledningen att avstöra ingången i dag är väl inte för att slippa missljud i sin förstärkare primärt utan att för att inte få in HF från ett håll som man sedan skickar ut på ett annat. Som jag förstått det ska man för att EMI säkra en apparat varken ta emot eller skicka ut HF störningar.

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


24 Jun 2016, 13:09
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6363
Location: Uddevalla
Post Re: Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
Denna har tills nu bara stått som testförstärare av pedaler. Tog nu upp den igen för att ultimera den. Och på överblödningsspåret så löste inte mitt relätrick allt. Det tog givetvis bort ledaren från en kanal till den andra. Men det blöder även över luftburet lite mellan någonstans runt c24 till någonstans runt c23/r34, dessa ligger mycket nära varandra fysiskt på kortet. Det hela hörs på låggainkanalen som dist från high gain kanalen. H11f1 från r37 till jord avhjälpte detta. Detta är ett ställe jag har för vana att döda bort highgainkanaler där jag har en gridstopper. Denna motverkar stor interaktion med avdödandet och bakomliggande koppling till annan kanal plus att det höga värdet på resistorn förstärker bortkopplingen när man gör det med en icke helt 0-ohmig komponent som optokopplare.
http://i.imgur.com/K2fq0.jpg

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


19 Dec 2017, 13:43
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1331
Location: Tjörn
Post Re: Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
Intressant att höra olika varianter på temat, själv har jag gjort något liknande men förmodligen har jag dessutom några optosar för mycket, som sitter där "för säkerhets skull".

Blir så när kunnandet om det bakomliggande är begränsad som i mitt fall... :oops:

Funderar på att gå igenom och se om jag kan renodla stärkaren och snygga till kablar m.m., nu kan jag väl säga att jag är "färdig" efter ca 10 års mer eller mindre aktivt moddande av en och samma stärk... (Fender Dual Showman)

_________________
/Lennart

http://www.specter.se


21 Dec 2017, 14:57
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6363
Location: Uddevalla
Post Re: Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
Får inte bort poppandet från reläerna. Det sker på både reläet innan slutsteget och reläet som switchar i preampen och både när reläspolen engageras och släpps. Jag har ingen erfarenhet av hur mycket reläer poppar för jag har alltid moddat med optosar innan och där är det ju tyst som i graven. Jag kanske är petig? Det är ju inte öronbedövande pop nu när jag satte en resistor efter den vid fasvändaren men klart hörbart och stör mig. Jag blir nog tvungen att riva ur reläerna och switcha med optokopplare. Suck.

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


25 Jan 2018, 17:46
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 444
Location: Vallentuna
Post Re: Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
Nu vet jag ju inte hur du löst relästyrningen, men om de går på likström kan en diod över spolen dämpa spänningsspikar som kan störa. Den ska ju då sitta så den spärrar för manöverspänningen... Om "poppandet" har med kontaktväxlingen att göra hjälper just den åtgärden inte, förstås.


25 Jan 2018, 20:31
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6363
Location: Uddevalla
Post Re: Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
lampuradio wrote:
Nu vet jag ju inte hur du löst relästyrningen, men om de går på likström kan en diod över spolen dämpa spänningsspikar som kan störa. Den ska ju då sitta så den spärrar för manöverspänningen... Om "poppandet" har med kontaktväxlingen att göra hjälper just den åtgärden inte, förstås.

Dioderna sitter där på plats från fabrik.

Jag gjorde om styrning av reläswitchen från att tidigare hårdkopplat direkt via footswitchen från fabrik till att slowkoppla med en transistorkrets och RC konstant i stället. Ifall det kunde vara problemet men det hjälpte inte heller.

Alla kondingar har numer resistor till jord vilket de missat från fabrik och det var då ännu värre pop.

Börjat tro att det är reläerna som är ypperligt dåliga och studsar som bare den...

Reläerna är ju on-on dvs de switchar från en pol till annan och poppet kommer både när reläet drar och när det släpper. Då känns det som det kommer från kontakterna när de lägger an enbart och inte från någon spik i reläspolen. Men jag vet som sagt inte. Undrar varför de satte reläer i denna i 100wattaren sitter det optokopplare. Kretsen är ju för övrigt identisk.

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


25 Jan 2018, 20:40
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 444
Location: Vallentuna
Post Re: Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
Om spolarna redan har dämpdioder är det troligen inte de som skapar problemen. Om schemat är det som länkas till i en tidigare kommentar, så syns inget som direkt skulle kunna orsaka "poppande". Kan man inte tänka sig att haka på ett oscilloskop (DC-läge) och se hurdan "signal" detta poppande egentligen är? Det kanske kan ge någon liten ledtråd.


25 Jan 2018, 21:01
Profile WWW
User avatar

Joined: 20 Mar 2013, 21:57
Posts: 1152
Location: göteborg
Post Re: Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
Var får reläerna sin ström ? Är den strömkällan ordentligt filtrerad och dess jord skild från signaljorden ?

_________________
Välljud med garanti www.tubular-well.se


25 Jan 2018, 23:27
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6363
Location: Uddevalla
Post Re: Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
peterh wrote:
Var får reläerna sin ström ? Är den strömkällan ordentligt filtrerad och dess jord skild från signaljorden ?
Strömmen kommer från halvågsriktad källa med 1000uF glättning följt av en strömbegränsande reistor på 75ohm, jag har dock inte satt någon ytterligare konding efter 75ohm. Jorden till reläerna har en egen pcb trace från källan men är inte flytande från övrig krets utan har förbindelse. https://www.tapatalk.com/groups/ampwork ... 742f4f.jpg

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


25 Jan 2018, 23:36
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6363
Location: Uddevalla
Post Re: Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
Kollade på det hela i mitt scope. Svårt att analysera exakt hur poppet ser ut för mitt scoope verkar inte riktigt vara med på banorna i så snabba förlopp. Det jag kan se är en negativ spik när jag engagerar reläet och en positiv när jag släpper reläet i audiobanan. Den negativa är 4ggr så kraftig. Mätte på sista steget i preampen för att få några mätresultat och den negativa spiken är på 1V och den positiva 200mV. Skillnaden i amplitud har väl att göra med att den ena switchen har ett gainsteg till så går väl inte säga så mycket om det. Verkar ju onekligen som det bara är kontaktytorna som skapar poppet. Eller så blir det ett pop från kondingarna i någon grad trots att man har urladdningsresistor.

På matning till spolen kan jag inte se något annat än att ripplet ökar när man engagerar den men det är ju helt i sin ordning.

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


26 Jan 2018, 10:22
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6363
Location: Uddevalla
Post Re: Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
Lyckades få det helt tyst vid drag genom tidskonstant men vid släpp har jag fortfarande ett litet pop trots tidskonstant där med. Saktar jag ner den mer så börjar reläerna växla ojämt så jag får prrrrop i stället.
Kollar jag på en del andra fabrikstärkare med reläkoppling har de ingen tidskonstant alls utan switchar så snabbt som dragtrissan kan dvs omedelbart. Ska jag anta att det oftast är pop i reläförstärkare och folk är tillfreds med det?

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


28 Jan 2018, 18:23
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 444
Location: Vallentuna
Post Re: Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
Rent tekniskt och generellt är det inget som säger att ett relä ska orsaka mer "poppande" än vanliga fingerstyrda omkopplare. Det som kan orsaka trubbel är om man på nåt sätt får transienter av spolens till- och frånslag. Med dioder eller RC-när över spolen är det inte så vanligt, men det är också en fråga om vad matningsspänningen har för andra uppgifter (om det är en del av glödmatningen eller om nåt annat är anslutet till samma spänningskälla). Det kan kanske vara värt att undersöka lite, liksom hur manöverströmmen manövreras, dvs tråddragning och kontakter för manövreringen. Man kan sätta ett litet RC-nät precis före manöverkontakten.

Ett annat problem kan vara det som går över kontakterna. Om där inte finns DC, eller brytning/slutning inte orsakar någon nivåförändring i befintlig DC, så ska det vara lugnt, och där kan man förmodligen mäta vad som händer. En delmängd av det problemet, är om det finns signal som bryts. Normalt ska det ju bara finnas hörbara frekvenser i en gitarrstärkare och då vet man ju om det är signal eller inte, men om det (exempelvis) finns HF-självsvängning i någon krets blir det ju ändå signal (iofs ohörbar) och då finns risk för knäppar vid kontaktering.

Beroende på hur kretsarna ändras vid reläkontakternas växling, kan det (rätt hypotetiskt, men ändå) uppstå oväntade signalbanor som kan ge en mycket kortvarig "loop" vid kontaktväxling och att kretsar svara med en mycket kort episod av självsvängning. Detta är nog främst möjligt i fall där reläerna är "make before break", dvs den växlande kontakten har beröring med bägge fasta kontakterna i själva växlingsögonblicket. En del reläer är gjorda sådana och i vissa fall är det bra, i andra är det obra.

Detta var alltså bara lite generellt, hur det eventuellt är till värde i ditt specifika fall är svårt att säga.


28 Jan 2018, 19:47
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6363
Location: Uddevalla
Post Re: Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
Jag tror det är mer det mjukare anslaget som blev när jag saktade ner stigtiden på reläströmmen som gjorde att det blev tystare. Man hör det tydligt i reläet hur klicket är softare än innan men max ström är ju inte ändrad. Så jag antar att det är stuts som var problemet och inte några oljud från själva spolen just vid tillslaget. Jag har dock fortfarande ett litet pop när reläet släpper och det utvecklas här https://drive.google.com/open?id=1b39g5 ... vq6PDhY9Dp Reläet alltså släpper och swichtar bort från jord och kretsen aktiveras. Jag vet inte om det kanske är dålig ide att jorda/avgjorda direkt på gallret på det viset?

För övrigt. Reläkretsen har en helt egen linding på transformator så det körs inte från något annat som glöd tex. Den har en helt egen jordretur så strömmen går inte via något annat. Den har dock kontakt med resten av stärkarens nolla via glättningslyten och en 100k resistor, inget annat. Det finns inga tecken på några spikar någonstans förutom i audiosignalen

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


28 Jan 2018, 20:38
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 444
Location: Vallentuna
Post Re: Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
Du nämner följande:
"Reläet alltså släpper och swichtar bort från jord och kretsen aktiveras. Jag vet inte om det kanske är dålig ide att jorda/avgjorda direkt på gallret på det viset?"

De flesta rör har någon aning av negativ gallerström, dvs det anhopas elektroner på styrgallret från elektronmolnet runt katoden och slinker till jord via gallerläckan. Normalt är denna ström ytterst liten, men vissa kopplingar (ingångssteg för låg nivå) kan vara byggda utan katodmotstånd och har i stället en gallerläcka på 10 M som då ger en lämplig förspänning bara genom denna gallerström. Den krets som syns i schemat du länkar till har 1M gallerläcka och en anslutning till föregående anod genom en konding och 470 k. Bara 1 M gallerläcka ger nog en svag negativ spänning på gallret. Det kan kanske vara nog att skapa ett "pop" vid jordning. Å andra sidan skulle minsta läckage i kopplingskondingen kunna ge en svag positiv spänning på gallret - då kan knäpp uppstå vid växling pga att spänningen går ned till noll eller hoppar upp några tiondels Volt.

Är reläet av en typ där man kan "trycka till" ankaret (och kontakterna ) utifrån? Då skulle man kunna kolla om växlingen i sig själv skapar knäppandet iom att man kan växla utan att strömsätta spolen.


28 Jan 2018, 21:13
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6363
Location: Uddevalla
Post Re: Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
Reläet är helt inkapsslat. Dock testade jag att bara ta en tåt från jord till gallret och släppa och det blev inte minsta tillstymmelse till pop.

Poppet har nu dock efter mina åtgärder mer övergått till ett klick får jag säga och det är på vrålhög volym man hör det och det är ju då inte speciellt högt klick, något högre än bruset. Innan jag gjorde några åtgärder var det ju på den nivån så grannarna nog skulle komma att klaga om jag höll på och poppade på kvällen....
Jag tror det är studs som blir i skitdåliga relän i kombination av att det är ganska mycket brus på aktuell kanal för det är high gain så det switchas väl av och på några gånger förmodligen innan reläet kommer i vila. När det i stället byter till den andra kanalen som är mer clean med lätt spräck så är ju tomgångsbruset väldigt lågt så den är väl tystare pga det kanske vad vet jag.

Funderar på att avlägsna relädelen från aktuellt ställe för jag tror inte den behövs. Jag har ju dödat bort signalen tidigare i kretsen med opto för det blödde över plus att det ju byter kanal i nästa steg(jet cityschemat gäller inte där har jag ändrat).

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


Last edited by Tubis on 28 Jan 2018, 23:30, edited 1 time in total.



28 Jan 2018, 21:37
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 444
Location: Vallentuna
Post Re: Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
Med de tester och åtgärder du beskriver framstår kontaktstuds som trolig orsak, absolut.


28 Jan 2018, 22:23
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 6363
Location: Uddevalla
Post Re: Fixa överblödning i Jet city50h och modda skiten.
Avlägsnade bortjordning vid det steget och nu är kanalväxlingen knäpptyst på max volym. Och den bortjordningen hehövs inte jag har ingen överblödning mellan kanalerna tack vara optokopplare från steg 2 galler till jord. Så nu är alla bakgrundsoväsen lösta så långt det går, brusminimering, glödstörningar borta, kanalpop borta.

_________________
Johan Hansson
Skadat gods


30 Jan 2018, 13:33
Profile
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 22 posts ] 

Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot] and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.