Ljudbojen.com
http://ljudbojen.com/

Mythbustertråden - avliva eller gödsla dem här
http://ljudbojen.com/viewtopic.php?f=24&t=122766		 Page 2 of 2
Author:  lampuradio [ 28 Sep 2019, 11:59 ]
Post subject:  Re: Mythbustertråden - avliva eller gödsla dem här
Kort om motkoppling: med motkoppling kan man göra en massa saker... Rak motkoppling linjäriserar förstärkaren, dvs rakare tonkurva och mindre dist. Motkoppling med filter kan ge andra egenskaper avseende frekvensgången.
Author:  Tubis [ 28 Sep 2019, 17:58 ]
Post subject:  Re: Mythbustertråden - avliva eller gödsla dem här
tokfan wrote:
Det är väl därför gitarrfolk går igång på allt som det står mosfet på har jag fått för mig. För att de är mer lika rören än bjt. Kan det stämma?
Tänkte på en sak med motkopplingen. Hörde en gitarrpod med svensk mekare (säkert medlem här) som pratade om att han skar bas eller om det var höga frekvenser via motkopplingen. Är det något ni tänker på?
(nu kanske jag är lite off topic så om det svävar iväg kanske man får starta ny tråd).
Det går att göra allt möjligt med frekvenser via en motkoppling. Som tex en hel aktiv eq. Inne röret finns det kapacitans i motkoppling så sätter man en stor resistans innan ett rör med förstärkning så får du skärning av höga frekvenser.
Author:  tokfan [ 23 Nov 2019, 23:17 ]
Post subject:  Re: Mythbustertråden - avliva eller gödsla dem här
Jag läste idag i en rörförstärkarbok att en 10w rörförstärkare låter 4 ggr starkare än en 10w transistor. Jag trodde det bara var tok när jag hört folk prata om rörwatt.
Author:  tokfan [ 24 Nov 2019, 10:20 ]
Post subject:  Re: Mythbustertråden - avliva eller gödsla dem här
https://drive.google.com/file/d/1C5shWu ... p=drivesdk
Teori rörstärkare starkare ljud. (bild från bok)
Author:  Tubis [ 24 Nov 2019, 11:33 ]
Post subject:  Re: Mythbustertråden - avliva eller gödsla dem här
tokfan wrote:
https://drive.google.com/file/d/1C5shWu5wIYHeVH-Fq_Qjk9PpY3YbwMei/view?usp=drivesdk
Teori rörstärkare starkare ljud. (bild från bok)

Mjo men om högtalarimpedansen gör att du får mer än 10W så jämför man ju inte längre 10W med 10W. Myten gäller ju att 10W skulle låta högre än 10W. Att en rörförstärkare som dras till klippning ger betydligt mer än den angivna effekten är ju sanning och har aldrig varit en myt. Det gör den. Detta gör även transistorstärkaren men brukar inte låta så bra därav gör man inte det.
Rörstärkarens påverkan av den frekvensberoende högtalarimpedansen blir inte speciellt påtaglig förrän du drar den till klippning där vissa frekvenser blir renare än andra. Inte nödvändigtvis högre volym för renare signaler. Även om de är högre innehåller de mindre energi än en klippt dito. Jämför här rms vis sinus och fyrkant så ser man. Vid ren signal har du oftast en motkoppling som jämnar ut frekvenskillnader pga högtalarimpedansen. Annars skulle det låta ganska roligt om en hifirörstärkare hade en enorm peak på tex 75Hz.
Att den frekvensberoende impedansen skulle göra att det i något läge skulle låta högre har jag lite svårt för att köpa.
Author:  lampuradio [ 24 Nov 2019, 12:28 ]
Post subject:  Re: Mythbustertråden - avliva eller gödsla dem här
Jag skulle tro att man blandar ihop äpplen och päron och lite annat ibland. En förstärkares nominella uteffekt är ju bara en siffra. Den kan vara "framräknad" genom att man gått igenom diagram och spänningar etc, men den kan ju också vara uppmätt med en konstlast och ett oscilloskop; man drar på och ser när kurvformen går åt skogen och räknar ut effekten. Den effekt man kommer fram till är ändå rent teoretisk, eftersom en högtalare aldrig är rent resistiv. Man kan såklart göra effektmätningen med en högtalare och ett oscilloskop (och ett hörselskydd), men om det ska gå att räkna på det man kan se i det läget, måste man köra sinusvåg och det är inte helt rättvist för någon förstärkare.

Att belastningslinjen kommer att ha olika lutning vid olika lastimpedans är ju helt rätt, men faktum är att den dessutom blir en ellips, när man kör en frekvensberoende last; det uppstår fasförskjutning som rör till det hela. Hur mycket det påverkar, är troligen högre matematik och dessutom är det ju definitivt beroende av vilket högtalarelement man råkar använda i vilken låda etc.

Jag misstänker att debatten om rörwatt vs. transistorwatt har att göra med att man jämför två stärkare med samma nominella uteffekt och drar på tills det låter illa. Många transistorstärkare har (eller hade en gång i tiden) egenskapen att de "bröt ihop" rätt plötsligt och lät skit vid en viss nivå, medan rörstärkare mer gradvis förstör signalen när man drar på och därmed låter "acceptabelt" även när de är överstyrda till en viss gräns. Om man mätt lyssningsnivå och satt gränsen vid kanske 10% distorsion, så hade man troligen fått ett annat resultat.
Author:  tokfan [ 24 Nov 2019, 22:53 ]
Post subject:  Re: Mythbustertråden - avliva eller gödsla dem här
Om jag ska vara ärlig så greppade jag inte riktigt vad han menade i boken.
Har en bok om preamps i gitarrförstärkare och en om hifi rörförstärkare. Har flygit flygplan och tog bara med hifi boken för att den verkar tråkigast och inte kommer bli läst annars. Hoppades att det skulle stå något om OTs. Hur man tänker när man väljer en sådan osv.
Jag är glad att jag läst lite i den andra boken tidigare. Insåg nu att man verkar sträva efter motsatser a i de olika sammanhangen. Hifi verkar försöka undvika övertoner och dist så klart och ligger lågt med dribbla de med bias osv. Hade detta varit det enda jag läst hade jag varit inne på ett rejält snedspår.
Author:  Shoegazers Anonymous [ 26 Nov 2019, 13:56 ]
Post subject:  Re: Mythbustertråden - avliva eller gödsla dem här
För att kasta lite ved på brasan så är Fenders nya digitala serie av DRRI på 100 ”digitala” watt för att spela som originalets 22 rör-watt.

Hur det funkar i teorin vet jag inte men något säger mig att watt och watt kanske inte upplevs på samma sätt ändå.
Author:  Tubis [ 26 Nov 2019, 19:18 ]
Post subject:  Re: Mythbustertråden - avliva eller gödsla dem här
Shoegazers Anonymous wrote:
För att kasta lite ved på brasan så är Fenders nya digitala serie av DRRI på 100 ”digitala” watt för att spela som originalets 22 rör-watt.

Hur det funkar i teorin vet jag inte men något säger mig att watt och watt kanske inte upplevs på samma sätt ändå.
Jag vet inte vad de dillar om där. Du behöver lite mer effekt för att återge "22W" eftersom som jag nämnt tidigare är det mer än 22W vid distat steg. Men absolut inte så mycket som 100W. Digitalt slutsteg är alltså class D aka man omvandlar analog signal till en pwm signal vilket drar mindre ström eftersom det är mer effektivt än ett klassisk klass AB steg. Låter på dem som de byggt in en slutstegsmodelering i detta. Pwm är bara olika långa ettor och nollor så detta går givet att manipulera digitalt.
Author:  lampuradio [ 26 Nov 2019, 21:39 ]
Post subject:  Re: Mythbustertråden - avliva eller gödsla dem här
Hmm... En W är ju alltid en W, dvs att utveckla (eller förbruka) energimängden 1 Joule på en sekund. Vill man verkligen veta vad man får ut, så får man väl koppla in en resistiv last och stoppa in den i en kalorimeter, dra på tills det ser illa ut i "scopet" och se vad man får för uteffekt. Det blir superteoretiskt, i och med att ingen högtalare är en resistiv last.

Desutom är det en rackarns skillnad på ett rörslutsteg som nästan alltid måste ha en utgångstrafo och ett transistorsteg som är OTL eller ett slutsteg i klass D. Transformatorkopplingen gör ju att det finns diverse inbyggda reaktanser i kretsen (utgångskretsen är ju inte bara högtalaren, det är även förstärkarens utgång, så att säga), medan OTL eller klass D närmast är reaktansfria. Hur (högt) det verkligen låter när man faktiskt kopplar in en högtalare kräver nog lite processorkraft att räkna ut och bästa är ju att lyssna själv hursomhelst.
Author:  Tubis [ 26 Nov 2019, 23:30 ]
Post subject:  Re: Mythbustertråden - avliva eller gödsla dem här
Fenders påstående är det här. "100W into 8Ω (Simulates 22W Tube Amp Performance)"
Total obegripligt det sker inget magiskt överhuvudtaget som skulle göra att 22W rör kräver 100W mosfet för att göra samma sak.
Author:  Martin Kuhn [ 05 Jan 2020, 12:47 ]
Post subject:  Re: Mythbustertråden - avliva eller gödsla dem här
Tubis wrote:
Fenders påstående är det här. "100W into 8Ω (Simulates 22W Tube Amp Performance)"
Total obegripligt det sker inget magiskt överhuvudtaget som skulle göra att 22W rör kräver 100W mosfet för att göra samma sak.

Min spaning på det där med klass D, är att man behöver en hel del "övereffekt" för att man aldrig bör slå i taket med klass D, det låter ju som bekant verkligen genuint illa när ett sånt steg distar. Så att deras emulering av ett rörslutsteg aldrig får blanda in stegets "egna" färgning av ljudet. Därav de extrema effekterna. (Jag hade just inne en basförstärkare på 600 watt, som rymdes i gigbagen....)
Author:  Tubis [ 05 Jan 2020, 16:07 ]
Post subject:  Re: Mythbustertråden - avliva eller gödsla dem här
Martin Kuhn wrote:
Tubis wrote:
Fenders påstående är det här. "100W into 8Ω (Simulates 22W Tube Amp Performance)"
Total obegripligt det sker inget magiskt överhuvudtaget som skulle göra att 22W rör kräver 100W mosfet för att göra samma sak.

Min spaning på det där med klass D, är att man behöver en hel del "övereffekt" för att man aldrig bör slå i taket med klass D, det låter ju som bekant verkligen genuint illa när ett sånt steg distar. Så att deras emulering av ett rörslutsteg aldrig får blanda in stegets "egna" färgning av ljudet. Därav de extrema effekterna. (Jag hade just inne en basförstärkare på 600 watt, som rymdes i gigbagen....)
Givetvis. Det jag menar är att man anger i specs att man driver 8 ohm med 100W vid operation för att ge samma sak som "22W rör". Blir lite konstigt uttryckt om det egentligen handlar om att man skapat mer headroom än vad som används för att hålla det rent vid 22W. Då kör man ju 22W inte 100W.
Page 2 of 2 All times are UTC + 1 hour [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/