View unanswered posts | View active topics It is currently 13 Dec 2018, 05:09



Reply to topic  [ 17 posts ] 
Fasvändarröret och ljudpåverkan? 
Author Message
User avatar

Joined: 16 Mar 2008, 16:06
Posts: 2732
Location: Knivsöder!
Post Fasvändarröret och ljudpåverkan?
Har läst lite på utländska forum och det verkar finnas olika teorier - som vanligt.

Hur funkar det egentligen, är fasvändarröret mer som en dator, ettor och nollor och gör det som det ska utan påverkan på ljud, eller är det en del i kedjan som påverkar?

Tex, kommer det låta annorlunda på ngt sätt om man sätter ett high gain 12ax7 där i jämförelse mot ett low gain?

Har testat en del i V1 och där upplevde jag skillnader i känsla och ton mellan olika fabrikat, men har jag något för att laborera med PI?


04 Apr 2018, 20:45
Profile WWW
User avatar

Joined: 20 Mar 2013, 21:57
Posts: 1179
Location: göteborg
Post Re: Fasvändarröret och ljudpåverkan?
Shoegazers Anonymous wrote:
Har läst lite på utländska forum och det verkar finnas olika teorier - som vanligt.

Hur funkar det egentligen, är fasvändarröret mer som en dator, ettor och nollor och gör det som det ska utan påverkan på ljud, eller är det en del i kedjan som påverkar?

Tex, kommer det låta annorlunda på ngt sätt om man sätter ett high gain 12ax7 där i jämförelse mot ett low gain?

Har testat en del i V1 och där upplevde jag skillnader i känsla och ton mellan olika fabrikat, men har jag något för att laborera med PI?

Fasvändarröret är totalt analogt, det skall tillverka två signaler av insignaler, och dessa två skall vara i motfas.

Men att sätta i andra rör än avsett ger naturligtvis distorsion, då vilopunkter mm ändras.

_________________
Välljud med garanti www.tubular-well.se


04 Apr 2018, 20:58
Profile WWW

Joined: 28 Dec 2007, 10:24
Posts: 1353
Post Re: Fasvändarröret och ljudpåverkan?
Det finns en del olika fasvändartyper som är rörbaserade. Ja, meningen är att den ska producera 2 likadana vågformer i motfas, men beroende på design och applikation så är det si o så med "likadana", en design kan vara mer symmetrisk än en annan. Dock är dom alltid i motfas.

Och ljudmässigt kan man sträva efter att ljudet enbart ska förstärkas för att nivån ska passa slutsteget, utan att bidra med nåt "eget", tänk Fender clean. Man kan också göra som i t ex Marshalls 18-wattare där fasvändaren är designad att smiska slutrören så mycket det bara går. Fasvändaren i en sån jobbar verkligen hårt, och bidrar med kompression och rätt mycket egen extra knorr till ljudet. Finns mycket att säga om detta. Nån med mer vett än jag kommer säkert lägga till nåt.


04 Apr 2018, 21:36
Profile
User avatar

Joined: 16 Mar 2008, 16:06
Posts: 2732
Location: Knivsöder!
Post Re: Fasvändarröret och ljudpåverkan?
Ok, så röret i sig påverkar inget speciellt så länge det är av samma typ, det är den bakomliggande designen i kretsen som är det avgörande? Och att försöka hitta ”rätt rör” för den positionen är onödigt arbete. Har jag fattat rätt då?

Sen verkar ju olika stärkare vara mer känsliga än andra. Min är en AC30.


04 Apr 2018, 22:31
Profile WWW

Joined: 28 Dec 2007, 10:24
Posts: 1353
Post Re: Fasvändarröret och ljudpåverkan?
Well, det beror nog på vem du frågar. Jag hör ju inte lika bra som du. Men: jag tror inte det kommer göra nån avgörande ljudmässig skillnad i din fasvändare om du använder ett gammalt Telefunken ECC83 eller ett nytt JJ, utom möjligen om dom har helt olika prestanda/output/gain. Det som preampen skapat skickas vidare och förstärks i fasvändaren, den är "bara" en simpel differentialförstärkare. Sen kommer naturligtvis ljudet färgas av hur hårt fasvändaren smiskar ingången i slutsteget, och därmed av slutsteget självt - EL84:or kan också låta olika. Och glöm inte högtalarnas bidrag - inte oväsentligt i en AC30.

Men jag anser att just fasvändaren är den komponent i kedjan som minst av alla färgar ljudet, och därför inte är så intressant att byta rör i. You be the judge.
Och nu menar jag att byta mot andra rör av samma rörtyp, inte byte av rörtyp, t ex ECC83>ECC82 eller liknande byten.
Vill du fördjupa dej i fasvändardesign?

http://www.aikenamps.com/index.php/the-long-tail-pair

Jämför även din fasvändare med t ex Marshall 18W..vilka komponenter skiljer?

:-)


04 Apr 2018, 22:59
Profile
User avatar

Joined: 16 Mar 2008, 16:06
Posts: 2732
Location: Knivsöder!
Post Re: Fasvändarröret och ljudpåverkan?
Tack för intressant länk! :D Även om jag inte förstod allt så var det kul läsning.

Så sammanfattningsvis - (utgår från samma rörtyp, ex 12ax7) PI kan påverka gain som når slutrören. Så om man vill ha mer gain/lite skitigare grundljud så är high gain-rör i PI att föredra framför ett lite ”tröttare” rör i den positionen. Och tvärt om för ett ”cleanare” sound.
Tonen i sig påverkas inte, endast signalstyrka.

För att sammanfatta det kort, eller?


05 Apr 2018, 07:18
Profile WWW

Joined: 03 Nov 2008, 21:14
Posts: 1150
Location: Dorotea Lapplands Sydport
Post Re: Fasvändarröret och ljudpåverkan?
Beror nog lite på förstärkartyp, i en flerstegare där det mesta av disten skapas tidigt i kedjan och slutsteget bara förstärker det ljudet har nog fasvändarröret mindre inverkan.
I en enklare typ av krets där överstyrningen skapas längre fram i kedjan blir det lite annorlunda tror jag.
Mycket av det man kallar "slutstegs distorsion" skapas just i fasvändarröret så det påverkar nog ljudet en hel del i en sån krets.
Här är en syn på saken :
http://www.guitaramplifierblueprinting. ... verter.pdf


05 Apr 2018, 08:22
Profile
User avatar

Joined: 16 Mar 2008, 16:06
Posts: 2732
Location: Knivsöder!
Post Re: Fasvändarröret och ljudpåverkan?
Tack! Det var just den artikeln som föranledde den här tråden faktiskt. Som jag tolkade den så kan det vara värt att prova runt lite. Om jag tolkar det hela rätt.


05 Apr 2018, 13:32
Profile WWW
User avatar

Joined: 21 Feb 2011, 23:21
Posts: 1491
Location: Karlstad
Post Re: Fasvändarröret och ljudpåverkan?
Min erfarenhet av fasvändarröret är att det möjligtvis kan knäa lite mer eller mindre beroende av vad man sätter i rör, men att skillnaderna är för små för att i alla fall jag orkar bry mig. Då kan man göra mer påverkan av att ändra kretsen. Dock skulle jag inte vilja påstå att en ökning av denna typ av distorsion är "pigg" eller "tight", snarare av brötigare karaktär med mindre klart ljud.
Ett 12AT7 på platsen ger en annan känsla. En känsla som jag personligen inte gillar i de stärkare som är designade för 12AX7. Dock finns det många vet jag som kör dessa i sina Marshalls.

_________________
David


10 Jun 2018, 12:05
Profile WWW

Joined: 31 Dec 2007, 15:28
Posts: 2225
Location:
Post Re: Fasvändarröret och ljudpåverkan?
Skaru få en märkbar förändring av karaktären måsteru in å löda. Det finns massor att göra, man kan påverka både klang, attack och dynamik med val av fasvändartyp och genom att labba med olika värden i en viss fasvändare. Från min horisont här i Järna är slutsteget ett ganska outforskat ämne när det gäller gitarrton. Få har gett sig in i forskningsträsket där. Förutom undertecknad då förstås 8) . Jag har nog provat allt som går att prova, och en hel del som inte går att prova. Tittar man på de klassiska stärkarna dominerar två typer: concertinan (fender tweed, Princeton, Orange framför allt) Och LTP , long tail pair (Marshalls, alla fender från blackfejs och framåt, Voxar, you name it) Men det finns ett par varianter till, som kan värda att fundera över, framför allt paraphasen, som bl.a sitter i en av de ballaste stärkarna som byggts, vox ac50. Den har bl.a, i likhet med concertinan, fördelen att man kan labba ganska radikalt med gainstrukturen och basresponsen (jag avser här concertinan i kombination med ett gainsteg, naturligtvis, alltså två rörhalvor). Sen finns det varianter där man på olika sätt höjer dynamiken genom att strömmata fasvändaren, där sticker Hiwatt ut. Mycket av dynamiken man upplever i en Hiwatt kommer från fasvändaren, som kan driva slutrören närmare klass AB2. Sen kan man transformatormata slutrören, vilket ger den ultimata dynamiken. Men det är så svårt att implementera, så det har bara Kuhnamps lyckats med.... :lol:

_________________
"The Tone is in your pants"

http://kuhnamps.com


10 Jun 2018, 23:19
Profile ICQ WWW
User avatar

Joined: 28 Dec 2007, 20:55
Posts: 4792
Location: Mönsterås
Post Re: Fasvändarröret och ljudpåverkan?
Martin Kuhn wrote:
Skaru få en märkbar förändring av karaktären måsteru in å löda. Det finns massor att göra, man kan påverka både klang, attack och dynamik med val av fasvändartyp och genom att labba med olika värden i en viss fasvändare. Från min horisont här i Järna är slutsteget ett ganska outforskat ämne när det gäller gitarrton. Få har gett sig in i forskningsträsket där. Förutom undertecknad då förstås 8) . Jag har nog provat allt som går att prova, och en hel del som inte går att prova. Tittar man på de klassiska stärkarna dominerar två typer: concertinan (fender tweed, Princeton, Orange framför allt) Och LTP , long tail pair (Marshalls, alla fender från blackfejs och framåt, Voxar, you name it) Men det finns ett par varianter till, som kan värda att fundera över, framför allt paraphasen, som bl.a sitter i en av de ballaste stärkarna som byggts, vox ac50. Den har bl.a, i likhet med concertinan, fördelen att man kan labba ganska radikalt med gainstrukturen och basresponsen (jag avser här concertinan i kombination med ett gainsteg, naturligtvis, alltså två rörhalvor). Sen finns det varianter där man på olika sätt höjer dynamiken genom att strömmata fasvändaren, där sticker Hiwatt ut. Mycket av dynamiken man upplever i en Hiwatt kommer från fasvändaren, som kan driva slutrören närmare klass AB2. Sen kan man transformatormata slutrören, vilket ger den ultimata dynamiken. Men det är så svårt att implementera, så det har bara Kumed.hnamps lyckats ... :lol:

Mycket snack, men var är bevis som backar upp dina stora ord att : så det har bara Kumed.hnamps lyckats ? !
Jag misstror inte din förmåga Martin, men antingen förstår jag inte din humor eller saknar du bevis ?

_________________
Hälsningar
Owe Johnson


13 Jun 2018, 22:27
Profile

Joined: 31 Dec 2007, 15:28
Posts: 2225
Location:
Post Re: Fasvändarröret och ljudpåverkan?
Amp Healer wrote:
Martin Kuhn wrote:
Skaru få en märkbar förändring av karaktären måsteru in å löda. Det finns massor att göra, man kan påverka både klang, attack och dynamik med val av fasvändartyp och genom att labba med olika värden i en viss fasvändare. Från min horisont här i Järna är slutsteget ett ganska outforskat ämne när det gäller gitarrton. Få har gett sig in i forskningsträsket där. Förutom undertecknad då förstås 8) . Jag har nog provat allt som går att prova, och en hel del som inte går att prova. Tittar man på de klassiska stärkarna dominerar två typer: concertinan (fender tweed, Princeton, Orange framför allt) Och LTP , long tail pair (Marshalls, alla fender från blackfejs och framåt, Voxar, you name it) Men det finns ett par varianter till, som kan värda att fundera över, framför allt paraphasen, som bl.a sitter i en av de ballaste stärkarna som byggts, vox ac50. Den har bl.a, i likhet med concertinan, fördelen att man kan labba ganska radikalt med gainstrukturen och basresponsen (jag avser här concertinan i kombination med ett gainsteg, naturligtvis, alltså två rörhalvor). Sen finns det varianter där man på olika sätt höjer dynamiken genom att strömmata fasvändaren, där sticker Hiwatt ut. Mycket av dynamiken man upplever i en Hiwatt kommer från fasvändaren, som kan driva slutrören närmare klass AB2. Sen kan man transformatormata slutrören, vilket ger den ultimata dynamiken. Men det är så svårt att implementera, så det har bara Kumed.hnamps lyckats ... :lol:

Mycket snack, men var är bevis som backar upp dina stora ord att : så det har bara Kumed.hnamps lyckats ? !
Jag misstror inte din förmåga Martin, men antingen förstår jag inte din humor eller saknar du bevis ?

Bevis? För vad?
(PS: jag vet inte hur du lyckats ändra Kuhnamps till Kume.hnamps, men om den firman finns, så har de säkert inte heller lyckats bygga ett transformatordrivet slutsteg för gitarrbruk! :wink: )

_________________
"The Tone is in your pants"

http://kuhnamps.com


14 Jun 2018, 17:33
Profile ICQ WWW
User avatar

Joined: 27 Dec 2007, 23:30
Posts: 2720
Location: Göteborg, Majorna/Linné
Post Re: Fasvändarröret och ljudpåverkan?
Äsch...det har redan de gamla Grekerna gjort. Schema nedan och den låter också.

http://tubewonder.com/fuzzguitarshow/H4 ... .cs.lp.mp3

Attachment:
EH-150.JPG
EH-150.JPG [ 63.22 KiB | Viewed 1849 times ]


Attachments:
National Dobro 6107A Schematic.JPG
National Dobro 6107A Schematic.JPG [ 62.01 KiB | Viewed 1849 times ]

_________________
Alex
Tubewonder, Louder&More, Zagray! - Made in Västra Götaland - så de' så!
http://www.anacon-tech.com
http://www.youtube.com/vacuumvoodoo
Zagray! - test & review
14 Jun 2018, 18:13
Profile WWW

Joined: 31 Dec 2007, 15:28
Posts: 2225
Location:
Post Re: Fasvändarröret och ljudpåverkan?
Präsijs, Aleks, det finns en del exempel, jag tänker också på Rock-Ola Jukeboxar. Det som fick mig på spåret var en Gibson Skylark som jag fixade med för en del år sedan, den lät så ball så jag började experimentera. Problemet att implementera fasvändartrafo i gitarrstärkare, speciellt i en kombo, är framför allt mikrofoni, av förståeliga skäl. Plus att det inte är så lätt att hitta lämpliga trafos. Den jag använder är specialbeställd för ändamålet, vilket inte drar ner priset direkt....

_________________
"The Tone is in your pants"

http://kuhnamps.com


15 Jun 2018, 09:52
Profile ICQ WWW
User avatar

Joined: 09 Dec 2009, 13:37
Posts: 845
Location: Sundsvall
Post Re: Fasvändarröret och ljudpåverkan?
Fender 300PS, 400PS och den Weber AB200 jag själv byggt är också exempel där man använder fasvändartrafo. AB200:an fungerar ypperligt med en EL34 som SE drivsteg före trafo.

_________________
/Lasse

LF Audioservice


15 Jun 2018, 10:08
Profile WWW
User avatar

Joined: 10 Feb 2004, 19:59
Posts: 1625
Location: Förort med Swish
Post Re: Fasvändarröret och ljudpåverkan?
Tycker frågan var fasvändarRÖRET inte kopplingen/konstruktionen även om det senare iofs är intressant...

_________________
tligen


15 Jun 2018, 10:19
Profile ICQ WWW
User avatar

Joined: 27 Dec 2007, 23:30
Posts: 2720
Location: Göteborg, Majorna/Linné
Post Re: Fasvändarröret och ljudpåverkan?
tligen wrote:
Tycker frågan var fasvändarRÖRET inte kopplingen/konstruktionen även om det senare iofs är intressant...

Nästan vilket rör som helst kan sättas i jobbet som fasvändare. Hur det inverkar på ljudet avgör kopplingen/konstruktionen kring röret.

_________________
Alex
Tubewonder, Louder&More, Zagray! - Made in Västra Götaland - så de' så!
http://www.anacon-tech.com
http://www.youtube.com/vacuumvoodoo
Zagray! - test & review


15 Jun 2018, 12:00
Profile WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 17 posts ] 

Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.