View unanswered posts | View active topics It is currently 19 Mar 2024, 06:41



Reply to topic  [ 55 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Förfalskningar av gamla gitarrer? 
Author Message
User avatar

Joined: 17 Jul 2012, 16:29
Posts: 2815
Location: Gamlestan
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
Haraldrig wrote:

Tänk att om 30 år kommer kanske en JEM från 1987 ha samma status som en burst hos de som är födda på 90-talet.

Eller? :mrgreen:

Kanske dags att köpa upp några 87-89 Ibbor trots att det redan finns kopior på även dem :D


Ja, jag valde nog fel era när jag började samla på mig Ibbor, jag gillar original-designerna från mitten 70 talet och fram till mitt 80 tal, solida till mesta del handbyggda konstruktrioner, byggda med Japansk disciplin och stolthet 8)
I framtiden, och även nu, är det nog JEM eran som gäller om man vill spekulera i Ibanez gitarrer :wink:
Men jag kan ta fram mina och bara beundra detaljarbetet, sjukt men trevligt!


07 Nov 2015, 10:05
Profile

Joined: 07 Sep 2009, 13:27
Posts: 7737
Location: Göteborg
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
Stratosphere: jag hör vad du säger men jag har två invändningar.

Dels handlar det om som jag tidigare skrev om vem som är duktigast förfalskaren eller experten som ska avslöja förfalskningen. I takt med att tekniken går framåt och blir billigare spurtar förfalskaren snabbare och snabbare. Att kunna åldersbestämma lack låter ju spännande men vem utför detta och framförallt vad kostar det?

Det andra är fortfarande att vi vanliga dödliga som inte kan bedöma om vinklar och annat stämmer. Jag ser mig själv tex som nördig vad gäller gitarrer men jag skulle ändå inte våga köpa en gammal gitarr för massa pengar.


07 Nov 2015, 13:38
Profile

Joined: 14 Oct 2015, 16:03
Posts: 141
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
Haraldrig wrote:
Stratosphere wrote:

Men en intressant pryl som jag har hört som tydligen skall vara rätt så dyr och ovanlig - än så länge - är att man kan ta bort en bit av lack från en gitarr och skicka den till ett labb för analys och då fastställa dess ålder. Det gjordes på en Flying V för ett par år sedan och analysen visade att den tidigast kunde vara från 1963 vilket är en stark indikation på att både gitarr och lack är original. Jag hoppas att denna teknik förfinas, blir billigare, vanligare och krossar alla tvivel och skit som kommit till den här annars roliga marknaden.


Egentligen inget konstigt. Det är ju bara att leta efter specifika föroreningar i lacken.
Men, om det blir etablerat kommer givetvis någon att hitta en lösning på det också när kopian ska byggas.


Jag vet egentligen inte alls hur de går tillväga eller hur de åldersbestämmer lacken. Det jag kan säga är att i vilken grad lacken utsätts för föroreningar förmodligen inte ligger tillgrund för analysen. Jag har sett original lacker som har haft 1000 krackeleringar och original lacker som legat i ett fodral i 50 år och inte haft knappt en ända krackelering. Att göra en analys av det med utgångspunkt enbart i föroreningar skulle då förmodligen ge missvisande resultat.
Sedermera så har jag inte hört tallas om någon som lyckats förfalska en "blacklight", alltså man lyser på lacken med uv.ljus( vill jag minnas att det är ) och på så sätt kan se skillnader i lacken som man annars inte ser med ögat. Dessa skillnader ser man främst ser i cellulosan som reagerar med luft, efter 10-15 år har cellulosan dock åldrats så att man ej längre kan se någon skillnad. Då kan man i alla fall utesluta att gitarren varit omlackad de senaste 10 åren ( om den varit lackad med cellulosa vilket fender började med 1963 på sina custom color gitarrer ). Jag tror att analysen går till så att man tittar på hur lacken sönderfaller såsom koll-14 metoden. Återigen så är jag inte insatt i detta ämne, men jag skulle tro att det skulle vara svårt att förfalska något sådant.

Vinyljunkie wrote:
Stratosphere: jag hör vad du säger men jag har två invändningar.

Dels handlar det om som jag tidigare skrev om vem som är duktigast förfalskaren eller experten som ska avslöja förfalskningen. Det är ju väldigt relativt. Men som jag skrev tidigare så tror jag inte att det lönar sig att göra 100% fejks, vilket de som kan något om det här vet till skillnad från de som inte kan något.. I takt med att tekniken går framåt och blir billigare spurtar förfalskaren snabbare och snabbare. Tråkigt men sant. Att kunna åldersbestämma lack låter ju spännande men vem utför detta och framförallt vad kostar det?Ingen aning. Fick bara höra att det hade använts vid ett tillfälle på en Flying V, inte vem som gjorde det eller vad de kostade.

Det andra är fortfarande att vi vanliga dödliga som inte kan bedöma om vinklar och annat stämmer. Jag ser mig själv tex som nördig vad gäller gitarrer men jag skulle ändå inte våga köpa en gammal gitarr för massa pengar.Det är inte lätt. Man får gå på magkänsla och väga samman, känslan i instrumentet, det man kan om delar osv, historien om gitarren och om personen verkar vara den trovärdig sorten. Sen så finns det ju möjlighet att få gitarren kollad av en expert som förhoppningsvis är kunnig. Om det senare skulle visa sig vara något fel så kan man ju alltid gå tillbaks till den som givit intyget och klaga.
Sen finns ju möjligheten att köpa av seriösa handlare, där kan du ju också komma tillbaks och klaga om något senare skulle visa sig vara felaktigt.
Men summa sumarum det är svårt att vara helt säker.


Mina kommentarer är de i rött.


07 Nov 2015, 16:05
Profile
User avatar

Joined: 27 Dec 2007, 16:14
Posts: 14754
Location:
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
Ksn msn inte konstarera vid undersälkning om en dyr vintagitarr är orginallackad kanske man ska låta bli att köpa eller låta nån som kan kolla den. Att skrapa av lack och skicka på analys är inget som förekommer vad jag vet och låter ju helt skruvat. Blacklight löser det mesta även om det inte är 100% på gamla omlackeringar.

Finns vissa ställen på de flesta gitarrer där det syns om de är omlackade.

_________________



07 Nov 2015, 18:39
Profile ICQ WWW

Joined: 07 Sep 2009, 13:27
Posts: 7737
Location: Göteborg
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
Det är mycket om hörsägen, magkänsla mm här i tråden. Inte så mycket konkret.

Att vara intresserad av äldre gitarrer tornar fram som en rätt elitistisk hobby. Det måste vara bra för de få som har kunskap. Desto fler som inte vågar köpa, desto mer sjunker priserna.... kanske? :P


09 Nov 2015, 12:48
Profile
User avatar

Joined: 17 Jul 2012, 16:29
Posts: 2815
Location: Gamlestan
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
Vinyljunkie wrote:
Det är mycket om hörsägen, magkänsla mm här i tråden. Inte så mycket konkret.

Att vara intresserad av äldre gitarrer tornar fram som en rätt elitistisk hobby. Det måste vara bra för de få som har kunskap. Desto fler som inte vågar köpa, desto mer sjunker priserna.... kanske? :P


Sådär är det med antikviteter och vintage prylar, åsikter, magkänsla, fakta är ofta svåra att få fram helt enkelt, det är lite av tjusningen också, det är spännande helt enkelt.
Fast det är ju så lagom förtjusande om/när man upptäcker att det är en förfalskning man köpt för 100 laxar :| (Vilket jag inte gjort alltså!)

Och proveniens förfalskas också, det var en skandal nyligen, där ett Danskt auktionsverk (med filial i Sverige om jag inte minns fel) i åratal förskönat proveniens och sålt afrikansk konst för höga summor, Lauritsgate kallades det hela, i klass men watergate antar jag då :mrgreen:


09 Nov 2015, 18:04
Profile

Joined: 07 Sep 2009, 13:27
Posts: 7737
Location: Göteborg
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
holmis63 wrote:
Vinyljunkie wrote:
Det är mycket om hörsägen, magkänsla mm här i tråden. Inte så mycket konkret.

Att vara intresserad av äldre gitarrer tornar fram som en rätt elitistisk hobby. Det måste vara bra för de få som har kunskap. Desto fler som inte vågar köpa, desto mer sjunker priserna.... kanske? :P


Sådär är det med antikviteter och vintage prylar, åsikter, magkänsla, fakta är ofta svåra att få fram helt enkelt, det är lite av tjusningen också, det är spännande helt enkelt.
Fast det är ju så lagom förtjusande om/när man upptäcker att det är en förfalskning man köpt för 100 laxar :| (Vilket jag inte gjort alltså!)

Och proveniens förfalskas också, det var en skandal nyligen, där ett Danskt auktionsverk (med filial i Sverige om jag inte minns fel) i åratal förskönat proveniens och sålt afrikansk konst för höga summor, Lauritsgate kallades det hela, i klass men watergate antar jag då :mrgreen:


Jag ser ingen tjusning. Jag känner ingen spänning. Jag vill bara ha en gammal gitarr. Och jag vill inte bli lurad.


10 Nov 2015, 16:06
Profile
User avatar

Joined: 28 Feb 2003, 11:15
Posts: 4119
Location:
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
Vinyljunkie wrote:
Jag ser ingen tjusning. Jag känner ingen spänning. Jag vill bara ha en gammal gitarr. Och jag vill inte bli lurad.


Hur gammal och speciell ska den vara?
Är det en sk vanlig serie som ej är nån customcolor eller nåt superduper ovanligt så ska det väl vara lugnt.
Jag tror du gör en höna av en fjäder angående förfalskningar.

Vad är det för modell du är ute efter och årgång ungefär?


10 Nov 2015, 16:20
Profile ICQ WWW
User avatar

Joined: 17 Jul 2012, 16:29
Posts: 2815
Location: Gamlestan
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
Vinyljunkie wrote:
Jag ser ingen tjusning. Jag känner ingen spänning. Jag vill bara ha en gammal gitarr. Och jag vill inte bli lurad.


Nån tjusning måste du väl se i alla fall, annars kan du väl nöja dig med en sprillans gura?
Är det en 80-tals racer-Ibanez du är ute efter?
Som jag skrev i min första post, handlar det inte om Fender eller Gibson så är risken mycket mindre att stöta på förfalskningar, och summorna är ju sällan jättestora förutom just nämnda brands, så det blir inte störande spännande.


10 Nov 2015, 17:43
Profile

Joined: 07 Sep 2009, 13:27
Posts: 7737
Location: Göteborg
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
rifle wrote:
Vinyljunkie wrote:
Jag ser ingen tjusning. Jag känner ingen spänning. Jag vill bara ha en gammal gitarr. Och jag vill inte bli lurad.


Hur gammal och speciell ska den vara?
Är det en sk vanlig serie som ej är nån customcolor eller nåt superduper ovanligt så ska det väl vara lugnt.
Jag tror du gör en höna av en fjäder angående förfalskningar.

Vad är det för modell du är ute efter och årgång ungefär?


Jag söker inte aktivt, jag fick mest ett ryck för en tid sedan. Tröttnade när jag förstod att det jag söker inte längre finns (en risig strata från 60-talet som jag kan rusta upp).

Jag tror inte att jag överdriver och lutar mig mot de två länkar jag la upp längre upp i tråden som argument.


10 Nov 2015, 17:52
Profile

Joined: 07 Sep 2009, 13:27
Posts: 7737
Location: Göteborg
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
holmis63 wrote:
Vinyljunkie wrote:
Jag ser ingen tjusning. Jag känner ingen spänning. Jag vill bara ha en gammal gitarr. Och jag vill inte bli lurad.


Nån tjusning måste du väl se i alla fall, annars kan du väl nöja dig med en sprillans gura?
Är det en 80-tals racer-Ibanez du är ute efter?
Som jag skrev i min första post, handlar det inte om Fender eller Gibson så är risken mycket mindre att stöta på förfalskningar, och summorna är ju sällan jättestora förutom just nämnda brands, så det blir inte störande spännande.


Min huvudgitarr är sprillans ny, eller var för nåt år sen iaf. Är skitnöjd men det är roligt med mojo också.

Vad mer än Fender och Gibson från 60-talet finns som är bra instrument? (vi snackar solida gitarrer nu)


10 Nov 2015, 17:56
Profile
User avatar

Joined: 17 Jul 2012, 16:29
Posts: 2815
Location: Gamlestan
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
Vinyljunkie wrote:
Min huvudgitarr är sprillans ny, eller var för nåt år sen iaf. Är skitnöjd men det är roligt med mojo också.

Vad mer än Fender och Gibson från 60-talet finns som är bra instrument? (vi snackar solida gitarrer nu)


Jag uttalar mig om det jag vet nåt om då.
Ibanez började konstruera egna gitarrer i mitten på 70-talet och tog hjälp av en hel del musiker, Steve Miller, Andy Garcia, Bob Weir, George Benson (men det är ju burkar så de glömmer vi här då) etc, detta resulterade i en massa olika modeller/serier som är kanonbra instrument, Musician, Studio, Artist, Proffessional och säkert fler som jag inte kommer ihåg just nu.

Om du vill veta vad som finns att veta om hela den historien så besök ibanezcollectors.com.

Jag har ett antal gitarrer från den tiden, väldigt mycket är en utveckling av vad som redan fanns på den tiden, de tog de bästa konstruktions komponenterna och kombinerade dem, lade till lite innovationer och nymodigheter, byggde det mesta för hand. Oerhört solida gitarrer som är kända för att vara skottsäkra, kunna justeras med minimal action utan rassel och med riktigt fina mickar. Inte är de speciellt dyra heller, max 15 000 skulle jag vilja säga, för de serietillverkade modellerna, sen fanns det helt handgjorda småserier som kan dra iväg i pris, men inga 100 tusingar som Fender och Gibson.

Här är ett par bilder på de solida modeller jag har från den tiden, du kan ju komma och prova om du vågar :wink:


Attachments:
001.JPG
001.JPG [ 115.01 KiB | Viewed 11303 times ]
117.JPG
117.JPG [ 111.61 KiB | Viewed 11303 times ]
10 Nov 2015, 18:25
Profile

Joined: 07 Sep 2009, 13:27
Posts: 7737
Location: Göteborg
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
Ibanez gjorde tveklöst skitbra guror på 70-talet (har ägt några stycken själv) men det är inte riktigt där jag är nu för tiden.


10 Nov 2015, 18:57
Profile
User avatar

Joined: 17 Jul 2012, 16:29
Posts: 2815
Location: Gamlestan
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
Vinyljunkie wrote:
Ibanez gjorde tveklöst skitbra guror på 70-talet (har ägt några stycken själv) men det är inte riktigt där jag är nu för tiden.


Du kanske får precisera lite var du är då.
Finns ju massor av brands och perioder där man kan hitta fina instrument med Mojo (vad nu det är :wink: ), Epiphone, Guild, Gretch, Hamer, Hagström, Hohner, Levin.........


10 Nov 2015, 19:03
Profile
User avatar

Joined: 28 Feb 2003, 11:15
Posts: 4119
Location:
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
Vinyljunkie wrote:
Min huvudgitarr är sprillans ny, eller var för nåt år sen iaf. Är skitnöjd men det är roligt med mojo också.

Vad mer än Fender och Gibson från 60-talet finns som är bra instrument? (vi snackar solida gitarrer nu)


Gäller det gibson finns 60-tals gitarrer som inte kostar 100lax som är trevliga och som du inte blir lurad på om du gör lite eftersökningar eller fråga här.
Finns SG och Melody Makers finns det rätt mycket av och de kostar inte speciellt mycket.


11 Nov 2015, 11:05
Profile ICQ WWW

Joined: 07 Sep 2009, 13:27
Posts: 7737
Location: Göteborg
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
holmis63 wrote:
Vinyljunkie wrote:
Ibanez gjorde tveklöst skitbra guror på 70-talet (har ägt några stycken själv) men det är inte riktigt där jag är nu för tiden.


Du kanske får precisera lite var du är då.
Finns ju massor av brands och perioder där man kan hitta fina instrument med Mojo (vad nu det är :wink: ), Epiphone, Guild, Gretch, Hamer, Hagström, Hohner, Levin.........


Nu var tanken med tråden förvisso en allmän diskussion. Men.... jag skulle vilja ha en gammal strata tillverkad efter och före de hade smalare halsar. Dvs inte 50-tal och inte senare än 69 (eller nåt?).

Mojo.... ja det är väl känslan av att ett instrument är bättre än vad det egentligen är bara för att det är tillverkad under en viss tid, har använts av någon man dyrkar eller har ett särskilt firmamärke. Allmänt ytligt trams men trevligt trams... typ. :roll:


11 Nov 2015, 13:41
Profile

Joined: 07 Sep 2009, 13:27
Posts: 7737
Location: Göteborg
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
rifle wrote:
Vinyljunkie wrote:
Min huvudgitarr är sprillans ny, eller var för nåt år sen iaf. Är skitnöjd men det är roligt med mojo också.

Vad mer än Fender och Gibson från 60-talet finns som är bra instrument? (vi snackar solida gitarrer nu)


Gäller det gibson finns 60-tals gitarrer som inte kostar 100lax som är trevliga och som du inte blir lurad på om du gör lite eftersökningar eller fråga här.
Finns SG och Melody Makers finns det rätt mycket av och de kostar inte speciellt mycket.


Den här SGn går jag igång på och det är typ den enda av SG och MM som får det att kittla till. I mitt ekonomiska läge hade det blivit att avyttra något annat innan köp hade blivit aktuellt, dvs en större affär för mig. Bara som exempel detta alltså och jag skulle inte våga eftersom jag inte vet vad jag ska kolla efter. Lite för mycket pengar för att chansa.

http://www.blocket.se/stockholm/Gibson_ ... ?ca=15&w=3

Man kan väl säga att allt med en prislapp över vad ett custombygge skulle kosta gör att det är mer än bara en gitarr man köper... och då blir man försiktig...


11 Nov 2015, 13:49
Profile
User avatar

Joined: 29 Apr 2010, 13:47
Posts: 2607
Location: Sthlm
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
Vinyljunkie wrote:
Mojo.... ja det är väl känslan av att ett instrument är bättre än vad det egentligen är
Jag förstår inte det där "egentligen". Som om det fanns någon slags objektiv skala av vad ett instrument "egentligen" är. Tycker du att en gitarr är bättre, så är den verkligen bättre. Är en av komponenterna som gör den bättre dess märke och/eller året den är tillverkad så är den verkligen bättre för det. Gillar du den mer för att du vet att du kan få fler tusenlappar för den vid eventuell försäljning så är den ju bättre.

Och ju mer du gillar en gitarr desto bättre spelar du på den...


11 Nov 2015, 14:21
Profile

Joined: 07 Sep 2009, 13:27
Posts: 7737
Location: Göteborg
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
lpstd wrote:
Vinyljunkie wrote:
Mojo.... ja det är väl känslan av att ett instrument är bättre än vad det egentligen är
Jag förstår inte det där "egentligen". Som om det fanns någon slags objektiv skala av vad ett instrument "egentligen" är. Tycker du att en gitarr är bättre, så är den verkligen bättre. Är en av komponenterna som gör den bättre dess märke och/eller året den är tillverkad så är den verkligen bättre för det. Gillar du den mer för att du vet att du kan få fler tusenlappar för den vid eventuell försäljning så är den ju bättre.

Och ju mer du gillar en gitarr desto bättre spelar du på den...


Med den definitionen är ingen gitarr bättre än den Rusta-gitarr jag köpte på en utomhusloppis i gräset. Jag gillar nämligen att den är extremt billig och gör jobbet lika bra som de flesta andra gitarrer i alla prisklasser. Den känslan får mig att spela bättre. De som spelar bättre av känslan att ha något dyrt/lyxigt/creddigt har problem med sin självkänsla och behöver öva mer.

Tyckande, uppfattningar och åsikter är exempel på svagheter hos individen. Rak hals, resonans och bra slipade band är exempel på vad som egentligen gör en gitarr bra.

1-1. Din boll. :wink:


11 Nov 2015, 14:54
Profile
User avatar

Joined: 29 Apr 2010, 13:47
Posts: 2607
Location: Sthlm
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
Vinyljunkie wrote:
Med den definitionen är ingen gitarr bättre än den Rusta-gitarr jag köpte på en utomhusloppis i gräset. Jag gillar nämligen att den är extremt billig och gör jobbet lika bra som de flesta andra gitarrer i alla prisklasser. Den känslan får mig att spela bättre.
Håller fullständigt med.
Vinyljunkie wrote:
De som spelar bättre av känslan att ha något dyrt/lyxigt/creddigt har problem med sin självkänsla och behöver öva mer.
Det är bara du som kan avgöra vilken gitarr som är rätt för dig. Och bara jag kan avgöra vilken gitarr som passar mig. Problem blir det först om den gitarren inte passar min plånbok. Den som har god självkänsla har lätt att acceptera att andra gör andra prioriteringar och val än vad man gör själv.

Vinyljunkie wrote:

Tyckande, uppfattningar och åsikter är exempel på svagheter hos individen. Rak hals, resonans och bra slipade band är exempel på vad som egentligen gör en gitarr bra.

1-1. Din boll. :wink:

Rak hals, resonans och bra band är väl bra. Men gitarrer är också psykologi. Om musik inte hade med psykologi att göra tror jag inte jag skulle vilja vara med.


11 Nov 2015, 15:10
Profile

Joined: 07 Sep 2009, 13:27
Posts: 7737
Location: Göteborg
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
Psykologiska åkommor går att bota. :P


11 Nov 2015, 15:26
Profile
User avatar

Joined: 29 Apr 2010, 13:47
Posts: 2607
Location: Sthlm
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
Vinyljunkie wrote:
Psykologiska åkommor går att bota. :P
Utmärkt.


11 Nov 2015, 16:02
Profile

Joined: 07 Sep 2009, 13:27
Posts: 7737
Location: Göteborg
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
lpstd wrote:
Vinyljunkie wrote:
Psykologiska åkommor går att bota. :P
Utmärkt.


Även om GAS ofta kräver ett skräddarsytt 12-stegsprogram. :mrgreen:


11 Nov 2015, 16:29
Profile
User avatar

Joined: 28 Feb 2003, 11:15
Posts: 4119
Location:
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
Vinyljunkie wrote:

Rak hals, resonans och bra slipade band är exempel på vad som egentligen gör en gitarr bra.

1-1. Din boll. :wink:


Då ska du verkligen leta efter en player där instrumentet är justerat och efterhållet av nån som brytt sig.
En 40 år gammal gitarr som ej har hållts efter är ofta ena riktiga vrak = man måste peta in mera pengar för att få de att spela som de ska. Vilket inte alltid är så kul.

Hellre spelmässigt bra än allt original!


11 Nov 2015, 16:38
Profile ICQ WWW

Joined: 07 Sep 2009, 13:27
Posts: 7737
Location: Göteborg
Post Re: Förfalskningar av gamla gitarrer?
rifle wrote:
Vinyljunkie wrote:

Rak hals, resonans och bra slipade band är exempel på vad som egentligen gör en gitarr bra.

1-1. Din boll. :wink:


Då ska du verkligen leta efter en player där instrumentet är justerat och efterhållet av nån som brytt sig.
En 40 år gammal gitarr som ej har hållts efter är ofta ena riktiga vrak = man måste peta in mera pengar för att få de att spela som de ska. Vilket inte alltid är så kul.

Hellre spelmässigt bra än allt original!


Paradoxalt nog är det just ett 40 år (eller 50 faktiskt) gammalt vrak jag mest trånar efter. 8)

Men för nån som inte kan eller vill meka så har du ju alldeles rätt.


11 Nov 2015, 16:54
Profile
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 55 posts ]  Go to page Previous  1, 2

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.